Отправлено: 14.06.07 16:31. Заголовок: Апология ФОМЕНКО

Фокусу - и карты в руки

 Отправлено: 21.06.07 11:12. Заголовок: Re:

Альб
Альб я чот не понял ты чего невнимательно читаешь сообщения чтоль..я самого начала везде только критиковал Фоменко

 Отправлено: 21.06.07 11:15. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Надо подробнее разобраться в его формуле.

разбирайся давай..я блин из за этого бреда целый вечер убил...вместо того что бы провести его с любимой девушкой..почитать умную и интересную книжку)))

 Отправлено: 21.06.07 11:20. Заголовок: Re:

Janka
Если задаться целью найти ошибку, то ее найти можно. Твое эмоциональное отношение не подтверждается обоснованием твоей позиции, т.к. в твоих аргументах я вижу неточности. Об этих неточностях я и писал. Взывание к аргументам типа "мы говорим о науке" и "полная бредятина" может быть сильно, но ничем, кроме взываний не остается.
Janka пишет:

цитата:

и я чот не понял.. ты взялся проверять положения Фоменко на практике и оказывается незнаком с основными положениями..?

Я взялся проверять только один метод, с которым и ознакомился.
Пока больше аргументов, расшатывающих правомерность использования этого метода, было со стороны Автора.
И на последок призыв - давайте искать истину, а не доказывать свою правоту.

 Отправлено: 21.06.07 11:20. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

1-й этап исследования - проверка гипотезы о сходстве объемов текстов, посвященных одному и тому же периоду. 2-й этап - проверка гипотезы о различии объемов текстов, посвященных другому периоду истории, при этом необходимо путем сопоставления графиков максимально подогнать динамику изменений объемов текстов разных периодов друг к другу. Для опровержения версии о правомерности использования метода Фоменко достаточно провести 2-й этап исследования.

я те написал ужо почему второй этап лажа

 Отправлено: 21.06.07 11:33. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Если задаться целью найти ошибку, то ее найти можно.

Только в том случае, если она есть.

 Отправлено: 21.06.07 11:59. Заголовок: Re:

Janka
Да, у тебя тоже было существенное замечание относительно уравнения корреляции

 Отправлено: 21.06.07 12:00. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Только в том случае, если она есть.

Необязательно. Часто за ошибку принимают собственную некомпетентность.

 Отправлено: 21.06.07 12:02. Заголовок: Re:

Janka пишет:

цитата:

я те написал ужо почему второй этап лажа

Не помню. Где писал?

 Отправлено: 21.06.07 12:10. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Необязательно. Часто за ошибку принимают собственную некомпетентность.

Вот, наконец, здравое слово о Фоменко.

 Отправлено: 21.06.07 12:13. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Разбитого по годам нет, но мы же можем разбить самостоятельно.

В монографиях о ВОВ практически повсеместно - проблемный способ изложения.

 Отправлено: 21.06.07 12:33. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Если задаться целью найти ошибку, то ее найти можно.

Я не задавался специально найти ошибку...я просто проверил математические выклдаки Фоменко..то что вызывает священный трепет у гуманитариев..Альб пишет:

цитата:

Не помню. Где писал?

Оценка эта играет большую роль для понимания смысла и значимости коэффициента
р(X, Y). Она объясняет происхождение «малых чисел», которые постоянно встречаются в работах Фоменко, и якобы, гарантируют его результатам абсолютную достоверность. Дело в том, что в (3) отношение r/A, будучи числом меньшим единицы, возводится в большую степень (n−1) и соответственно, по известному математическому свойству, становится очень малым..
доказательства выше

 Отправлено: 21.06.07 12:35. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

т.к. в твоих аргументах я вижу неточности.

так будь любезен назови где конкретно и почему? я отвечу..а то говоришь только о них но не одной еще не назвал

 Отправлено: 21.06.07 12:37. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Я взялся проверять только один метод, с которым и ознакомился.

Аналогично..но почему то я в курсе про собственный метод Фоменко по нахождению коэфициента корреляции оказался а ты нет...

 Отправлено: 21.06.07 12:38. Заголовок: Re:

Альб
Ну что начнем пляску на твоих костях..только без обид..с проспорившего пиво(если я ) или пачка табаку (если ты)?

 Отправлено: 21.06.07 12:39. Заголовок: Re:

Janka
Альб пишет:

цитата:

Признаки двух погодных летописей вне зависимости от описываемого периода одинаковы. Если мы сравниваем динамику изменения объемов текста, то некорректности в сравнении повести временных лет и описания второй мировой нет. В отношении кодировки - она может брать что угодно (количество строк, количество букв, слов и т.д.), лишь бы были постоянными интервалы (год). Так что и здесь - не убедил. По поводу коэффициента коррелляции - насколько я помню, сходство определяется близостью показателя к единице, а вот вероятность ошибки измерения должно стремиться к нулю.

 Отправлено: 21.06.07 12:40. Заголовок: Re:

Альб
эт ты к чему?

 Отправлено: 21.06.07 12:47. Заголовок: Re:

Janka пишет:

цитата:

но почему то я в курсе про собственный метод Фоменко по нахождению коэфициента корреляции оказался а ты нет...

А я и не проверял его расчеты, поскольку не считаю себя сильным в математике. Я оценивал логику построения исследования и обратил внимание на те расчеты, в которых компетентен.
Janka пишет:

цитата:

Ну что начнем пляску на твоих костях..только без обид..с проспорившего пиво(если я ) или пачка табаку (если ты)?

Я готов спорить только на условиях проведения эксперимента. Условия таковы:
Берем два источника из разных периодов истории, хронология которых не подвергается сомнению. Производим подсчеты количества строк, по годам и с помощью выстраивания графиков находим приблизительно одинаковые отрезки графиков. Подсчитывает коэффициент линейной корреляции и доказываем, что эти два источника описывают один и тот же период. В этом случае с меня пачка табака на твой выбор. В противном случае с тебя литр разливного пива. Принимаешь условие?

 Отправлено: 21.06.07 12:48. Заголовок: Re:

Janka
К этому
Janka пишет:

цитата:

так будь любезен назови где конкретно и почему? я отвечу..а то говоришь только о них но не одной еще не назвал

 Отправлено: 21.06.07 13:22. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

А я и не проверял его расчеты, поскольку не считаю себя сильным в математике

Альб пишет:

цитата:

Подсчитывает коэффициент линейной корреляции и доказываем, что эти два источника описывают один и тот же период

Ну и как ты собираешься это делать раз говоришь что не смотрел и не проверял его мат расчеты

 Отправлено: 21.06.07 13:29. Заголовок: Re:

Janka
Janka пишет:

цитата:

Ну и как ты собираешься это делать раз говоришь что не смотрел и не проверял его мат расчеты

Заметь, я ниразу не назвал тебя дауном и не намекал на твой идиотизм. Я недостаточно силен в математике, чтобы детально разбираться в математических формулах, но средней школы достаточно, чтобы использовать математико-статистические методы. Уж произвести математических расчет по формуле r(XY) я смогу.

 Отправлено: 21.06.07 13:54. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Заметь, я ниразу не назвал тебя дауном и не намекал на твой идиотизм

да пажалста)))
В принципе то что я писал про ошибочность расчетов у Фоменко тож не особо то выходит за рамки средней школы, если можешь посчитать коэффициент корреляции то и это осилить можно..
.Альб пишет:

цитата:

чтобы использовать математико-статистические методы

но мы то говорим про методы Фоменко...

 Отправлено: 21.06.07 13:55. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Принимаешь условие?

принимаю..

 Отправлено: 21.06.07 14:28. Заголовок: Re:

Janka
Теперь просьба к тебе, как к историку - дай ссылки или перешли два текста, удовлетворяющие следующим условиям:
1. тексты должны описывать исторические периоды с интервалом от 10 и более лет (чем больше, тем лучше)
2. По содержанию текстов можно четко определить годовые периоды
3. Оба текста должны описывать не подвергающиеся сомнению хронологические периоды. Поэтому история древнего мира не принимается.
4. Периоды либо не должны пересекаться вообще, либо можно допустить незначительное пересечение.
5. Оба текста должны принадлежать перу разных авторов.
6. Тексты могут принадлежать перу как очевидца, так и изучающему этот период историку.
7. Войну и мир не предлагать.

 Отправлено: 21.06.07 14:33. Заголовок: Re:

Альб
Нет уж дорогой.. у меня времени нет на это..ты предложил ты и ищи..или давай автора в судьи брать..

 Отправлено: 21.06.07 15:03. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

1. тексты должны описывать исторические периоды с интервалом от 10 и более лет (чем больше, тем лучше) 2. По содержанию текстов можно четко определить годовые периоды 3. Оба текста должны описывать не подвергающиеся сомнению хронологические периоды. Поэтому история древнего мира не принимается. 4. Периоды либо не должны пересекаться вообще, либо можно допустить незначительное пересечение. 5. Оба текста должны принадлежать перу разных авторов. 6. Тексты могут принадлежать перу как очевидца, так и изучающему этот период историку. 7. Войну и мир не предлагать.

Я вас поздравляю, такиех текстов не существует

 Отправлено: 21.06.07 15:05. Заголовок: Re:

Ну вот судья и сказал веское слово))
прошу прощения Альб я сразу не вчитался что было написано..у мя запары седни на работе зверские..завтра совещание с Волковым и нашим московским руководством

 Отправлено: 21.06.07 15:11. Заголовок: Re:

Janka
Не выпендривайся. У меня также времени мало, однако, если задаться целью, его можно найти. И я не понимаю подхода - в споре участвуют двое, соответственно двое и должны нести нагрузку по разрешению. Пахать на тебя с риском затратиться на пачку табака я не намерен.
author пишет:

цитата:

Я вас поздравляю, такиех текстов не существует

Не могет такого быть. С разной степенью допуска тексты найти можно.

 Отправлено: 21.06.07 15:12. Заголовок: Re:

Альб
Лично мне хватает и математики..если ты в ней не силен - учи))))))))))))))

 Отправлено: 21.06.07 15:14. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Не выпендривайся.

Понт дороже денег ))))

 Отправлено: 21.06.07 15:15. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Пахать на тебя с риском затратиться на пачку табака я не намерен.

А риск велик...я ведь спорю тока когда уверен в том что победа за мной...иначе бы и связываться не стал)))

 Отправлено: 21.06.07 15:17. Заголовок: Re:

Одного запугали

 Отправлено: 21.06.07 16:02. Заголовок: Re:

Мама мия, сколько навояли!!! Взялся читать, но времени в обрез.

 Отправлено: 21.06.07 16:20. Заголовок: Re:

Щас другого...

 Отправлено: 21.06.07 16:25. Заголовок: Re:

author
Нуууу..понимаешь..у меня снова возникает та же проблема....)))
меня ждут великие дела и прекрасные женщины))) так что если завтра..если время позволит)))

 Отправлено: 21.06.07 16:35. Заголовок: Re:

Janka
Первая реакция - можно было и ссылку на переписанную статью дать http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/andreev.htm

 Отправлено: 21.06.07 17:34. Заголовок: Re:

Janka пишет:

цитата:

каким образом мы выбираем погодные записи..

Это есть здесь http://chronologia.org/metod/metod.htm
Например
1. ФУНКЦИЯ ОБЪЕМА "ДВИНСКОГО ЛЕТОПИСЦА" (ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ ЛЕТОПИСИ).
Объемы подсчитаны по изданию "Полное собрание русских летописей", том 33, Л., 1977. Для каждого года, описанного в летописи, указан объем (в строках) соответствующего фрагмента текста. Запись, например, 1342---7, означает, что объем фрагмента, относящегося в 1342 году, равен 7. И так далее.
Общее замечание. Иногда рядом с некоторыми годами стоит не одно значение объема, а два. Это означает, что комментаторы данной летописи выделяют здесь основной, древний текст, и позднейшие вставки, дополнения. Поэтому мы отдельно подсчитывали объем основного фрагмента и объем этого же фрагмента с учетом дополнений, чтобы получить полное представление об эволюции этого текста. Приведены только НЕНУЛЕВЫЕ значения объемов. Если какой-то год вообще не описан в летописи, то в нашей таблице этот год опущен.
1342---7; 1397---5; 1398--13; 1417---6; 1431---2; 1464--19; 1491---5;
1499---4; 1511--19; 1530---3; 1534---2; 1541---2; 1543---2; 1546--25;
1547---1; 1549---3; 1550---2; 1553--17; 1555--19; 1556---4; 1557---2;
1584---8; 1587---1; 1588--12; 1589--12; 1591---3; 1593---3; 1597---4;
1598---5; 1600---2; 1601---2; 1603--12; 1604---5; 1608---3; 1610---4;
1611---3; 1613---9; 1614--11; 1615--11; 1616--11; 1617--11; 1618---2;
1619---2; 1620---2; 1621---2; 1622---2; 1624---3; 1627---4; 1629---5;
1633---1; 1634---5; 1635---1; 1636--14; 1638---2; 1640---2; 1641---1;
1642---4; 1643---1; 1644---1; 1645---5; 1646--14; 1647---6; 1648---2;
1650---2; 1652--28; 1653---6; 1654--15; 1655--16; 1656---5; 1658---8;
1659---3; 1661---3; 1663--12; 1664---3; 1665---7; 1666---8; 1667--30;
1668--41--85; 1669---0---4; 1670--15--25; 1671---9--18; 1672---4--19;
1673---7--15; 1674--22--50; 1675--31--54; 1676--69--149;
1677---0--20; 1678--17; 1679--29; 1680---6; 1681--17; 1682--61;
1683--15; 1684---4; 1685--12; 1686---5; 1688---8; 1689---3; 1690--16;
1691--69; 1692--17; 1693-106; 1694--68; 1695---3; 1696-121; 1697---7;
1698---6; 1699---9; 1700--17; 1701---3; 1702--36; 1703---3; 1704---3;
1705--18; 1706--12; 1707---3; 1708--17; 1709---8; 1710--20; 1711---9;
1712--11; 1713---2; 1714---9; 1715---9; 1716---8; 1717---7; 1718---8;
1719---7; 1720--12; 1721--12; 1722---3; 1723--15; 1724--15; 1725---5;
1726---8; 1727--13; 1728---4; 1729---5; 1730--21; 1731--11; 1732--12;
1733---6; 1734--13; 1735--23; 1736---5; 1737--46; 1738--22; 1739--11;
1740--15; 1741--59; 1742--32; 1743--28; 1744---3; 1745--29; 1747---7;
1748---8; 1749--15; 1750--26 .

Janka пишет:

цитата:

Более того, я увидел что возможно сравнение двух совершенно различных по признакам объектов..так как согласно этой методе все содержание двух(допустим) погодных записей переводится в числовую форму и потом происходит сравнение

Сравнение происходит - летописей.

Слушайте, вы прикалываетесь что ли? Такие глупости спрашиваете.
Janka пишет:

цитата:

Преобразовываем текст в последовательность чисел.. по этому поводу уже прошлись)) что нет четкого определения способа как это сделать.. что считаем страницы, строки слова и каким образом.. нет четкого указания…ищем максимумы…опять не понятно относительно чего определять эти всплески информации, относительно чего…а да можно еще про модель потери информации сказать..формулируется так..чем больше было написано (а следовательно происходило) тем больше сохранилось))) Оруэл вертится в могиле, а мы все вспоминаем опыт тоталитарных режимов 20 века.. ну и что нить из древности.. инквизицию например..

что за ......!
author пишет:

цитата:

Что с чем сравнивать?

А цель то какова?

 Отправлено: 21.06.07 19:07. Заголовок: Re:

Н-н-да товарищи историки. Незачет вам по матстатистике.

1. Janka, как и все гуманитарии не может понять, чем корреляция отличается от похожести. Это самая распространённая ошибка оппонентов Фоменко. Janka не исключение, поэтому он и путает коэф корреляции как степень похожести с корреляцией как степенью неслучайной похожести! Не учёт этого нюанса и делает все его рассуждения пустыми и не интересными! Ну, посчитали и обнаружили некую похожесть характеристик, дальше что? А дальше надо доказать её НЕСЛУЧАЙНОСТЬ!!!! И метод Фоменко исследует не похожесть статхарактеристик текстов как таковых, а исследует неслучайность подобной схожести!!
2. Если событие сознательно фальсифицируется, то объём фальсифицированного материала будет ничуть не меньше чем объём объективного материала, поэтому приводить примеры сильноидеологизированных источников, смысла нет! Идеология не интересует, субъективные оценки летописца не интересуют, интересует объём сведений, который зависит от значимости события! А чем измерять объём дело десятое! Буквами, словами, предложениями, страницами, как угодно!
3. Janka, написал: "Второе возражение у меня это то что данный коэффициент некоммутативен р(Х,У)должно считаться и р(У,Х), а тут нет такого."
Ну, тут что называется, смотрим книгу видим.....:
p(X,Y)=(p''(X,Y) + p''(Y,X))/2
Именно так определяется этот коэф у Фоменко.

Далее следует такой бред, что и разбираться лень, так как товарищ просто не понял сути.
Для него коэф p(X,Y) это коэф корреляции, тогда как это вероятность случайной близости двух векторов!!! Вот это у товарища строго мимо!!
Все его рассуждения в топку!!
Грубо говоря, на пальцах, что показывает коэф p(X,Y):
получены два вектора для двух хроник, координаты их концов достаточно близки, p(X,Y) показывает, а какая вероятность того, что некое количество абсолютно случайных векторов окажется столь же близкими. То есть, насколько эта исходная близость векторов не случайна? Если таких случайных векторов много, то говорить что близость двух исходных векторов неслучайна не приходится, если таковых векторов мало, то можно предполагать неслучайность близости исходных векторов!!! Вот что показывает коэф p(X,Y), а не степень похожести!!!!
Собственно остаётся последний шаг, это определить понятия много-мало для p(X,Y)! Как показывает опыт, с этим оппоненты Фоменко тоже никак не могут разобраться!
Но это уже отдельная тема.

 Отправлено: 21.06.07 21:33. Заголовок: Re:

Janka пишет:

цитата:

Лично мне хватает и математики..если ты в ней не силен - учи))))))))))))))

Вот теперь ты меня разозлил. Если склонен вые...ся, то делай это с другими. А то накатал усложненного текста с претензией на истину последней инстанции, и думаешь, что дело с концом. А когда дошло дело до проверки - в кусты. Дел у него невпроворот, понимаешь. И еще, типа, уверен он в своей правоте. Да ты столько раз был уверен в своей правоте и оказывался в дураках, и лишь одно удивительное свойство психики человека не принимать разрушающие самооценку факты позволяют тебе обольщать себя иллюзиями.
Итог: я сам поищу приемлемые для анализа тексты и произведу вычисления. Спор мною не признается действительным, поскольку я, в отличие от Янки, в случаях, когда осознаю свою некомпетентность, не принимаю крайнюю позицию принимать или непринимать оппонента.

 Отправлено: 21.06.07 21:42. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Одного запугали

А ты не подначивай а наблюдай за процессом.

 Отправлено: 21.06.07 22:02. Заголовок: Re:

все...
внимательно следил за процессом
теперь он заходит не в то русло
научные споры мля

фокус почти убедил. или убедил. в приемлимости метода
но он ли самоцель?
Фокус, а ты сам чем профессионально занимаешься? сфера интересов?