Отправлено: 14.06.07 16:31. Заголовок: Апология ФОМЕНКО

Фокусу - и карты в руки

 Отправлено: 18.06.07 07:50. Заголовок: Re:

В смысле, резюмируй и выдели то, что кажется тебе логичным, плзз. В паре строк.

 Отправлено: 18.06.07 14:17. Заголовок: Re:

author
Доказательства и методы приведены, поэтому плиз резюмируй и выдели, что в них ты считаешь бредом.

 Отправлено: 18.06.07 14:21. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Я так понимаю, что это один из подходов новохронологов - сопоставление источников по объему?

В Хроно-Вике более подробно описано, я давал ссылку выше:

"Методы НХ являются логическим развитием идей Н.А. Морозова и заключаются в следующем:

1. математико—статистический метод локальных максимумов функции объемов исторических текстов для для выяснения их зависимости;
2. математико—статистический метод обнаружения разладки для нахождения однородных фрагментов исторических хроник;
3. математико—статистический метод авторских инвариантов для установления авторства, уточняющий метод Н.А. Морозова;
4. математико—статистический метод распознавания и датирования династий правителей и обнаружения дубликатов, усовершенствовавший статистический метод Н.А. Морозова;
5. математико—статистический метод анкет-кодов для обнаружения дубликатов;
6. аналитический метод упорядочивания и датировки географических карт;
7. метод непредвзятого астрономического датирования, развивающий и уточняющий астрономический метод Н.А. Морозова;
Применение этих методов позволило обнаружить полную систему хронологических сдвигов в ТХ. Особенно впечатляющие результаты были получены в отношении Библейской, «Древне»—Египетской, Римской и Русской истории. "

Т.о. применение нескольких способов и получение стойкой однородности результатов, позволяет говорить о закономерности. И как правильно отметил Хенаро - методы проверяемы.
В настоящее время НИКТО не поставил под сомнение методику. Критика идет в форме высмеивания интерпретации полученных результатов.
При этом уже существуют историки делающие отличные от Фоменко выводы, на основе закономерностей им обнаруженных. Процесс идет и он более интересен, чем традиционно-исторический.

 Отправлено: 18.06.07 14:26. Заголовок: Re:

Фокус пишет:

цитата:

Доказательства и методы приведены, поэтому плиз резюмируй и выдели, что в них ты считаешь бредом.

Нет, так не пойдет. Резюмирует предлагающий новую концепцию, а не наоборот.

Эдак я приду на защиту собственного дисера, сяду нога на ногу, и скажу: "Имею уведомить, дорогие коллеги, шо я гений. А вот это мой 600 страничный генильный труд. Если у кого есть возражения, читатйте, опровергайте, время пошло".

Кроме того, реферативное изложение НХ может иметь познавательное значение для участников форума.

 Отправлено: 18.06.07 14:36. Заголовок: Re:

author
Реферативно изложено в Хроно-Вике.
Ты пойми, что не окунувшись не поймешь, что такое вода, сколько тебе не резюмируй.

 Отправлено: 18.06.07 16:08. Заголовок: Re:

Фокус пишет:

цитата:

что такое вода

что касается воды, все ко мне, расскажу, подскажу, про консультирую

 Отправлено: 18.06.07 17:22. Заголовок: Re:

Фокус пишет:

цитата:

И как правильно отметил Хенаро - методы проверяемы.

Какой, блин, Хенаро? Это я сказал!

 Отправлено: 18.06.07 17:42. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

резюмируй и выдели то, что кажется тебе логичным

Я ознакомился с методом статистической обработки объемов текстов. Логично то, что, действительно, человек, описывающий историю, будет опираться на конкретные факты, о которых знает. При этом он может приукрашивать или приобеднять информацию, но приукрашивание и приобеднение остается величиной постоянной (если человек приукрашивает, то приукрашивает все; то же и с приобеднением), которая на общей динамике увеличения и падения объемов текста не сказывается. Чем больше значимых событий произошло за период, тем более богатой будет их интерпретация. При этом совпадение динамики всплесков и падений событий между длительными периодами истории очень маловероятно. Единственное, что может подвергнуть эти выводы сомнению, это цикличность истории. Но, опять же, цикличность не может возникать с интервалом в сто или триста лет - тут уже другие масштабы.
Ну, а что касается стат методов - некоторые из них мне знакомы, использование их вполне оправдано.

 Отправлено: 18.06.07 18:17. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Ну, а что касается стат методов - некоторые из них мне знакомы, использование их вполне оправдано.

Статметоды прекрасно используются и помимо Фоменки.

 Отправлено: 18.06.07 18:18. Заголовок: Re:

Фокус пишет:

цитата:

Ты пойми, что не окунувшись не поймешь, что такое вода, сколько тебе не резюмируй.

Да что за чепуха? Я вот вполне спойкойно могу объяснить суть тех методов, которыми пользуюсь.

 Отправлено: 18.06.07 21:10. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Статметоды прекрасно используются и помимо Фоменки

Ага, для установления связи возникновения пожаров и частотой выездов пожарников.

 Отправлено: 18.06.07 21:34. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Ага, для установления связи возникновения пожаров и частотой выездов пожарников.

Ну вот откуда это в тебе? Что за невежество? Фокусу простительно, но ты ж историк...И при этом элементарно не в курсе. Книжки тебе уже, конечно, позновато давать читать, но хоть какое-то слабое представление должен иметь? Знание хотя бы о собственном незнании. Или совсем все истлело? Сдай диплом!

Статметоды для обработки летописных текстов на высочайшем уровне разработаны Л.В. Миловым (знаш такого?) и Л.В. Бородкиным (а такого?).

 Отправлено: 18.06.07 22:19. Заголовок: Re:

author
Во как меня ткнули. Какое, извините меня, у меня может быть представление кроме тех, что я наблюдаю по выпускникам? Мне ИФ чтоли дал эти знания? Да я о стат методах впервые услышал специализируясь на кафедре педагогики, а использовать научился годика через два после вуза. Об этом и пишу в теме про кач ист обр. И после этого в меня тычут моим невежеством! Давай теперь объясняй в чем ты видишь бред новохронологов и преимущества методов Милова. Я свои аргументы тебе выложил.
А фраза про пожарников, вообще-то, не про преподавателей, а про студентов. Я не думал, что ты так серьезно ее воспримешь, и не хотел обидеть.

 Отправлено: 18.06.07 22:25. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Давай теперь объясняй в чем ты видишь бред новохронологов

Главный бред в том, что если два куска текста повторяют друг друга по количеству знаков, значит имело место "дублирование".

Т.е. если окажется что в наших с тобой постах одно и то же кол-во букв, значит, мы с тобой - один человек.

 Отправлено: 18.06.07 22:48. Заголовок: Re:

author
Не так. Сравнивается не просто количество букв, а дикамика объемов текстов. Принцип состоит в том, что если разные люди опишут одно и тоже событие, то, естественно, объем этих писем будет разный. Если же эти люди начнут описывать ход множества одних и тех же событий, то изменение объемов этих писем будет согласованным. Подход интересный, но, прежде чем окончательно сформировать отношение к этому подходу, я бы ознакомился с экспериментами, подтверждающими эту гипотезу. Можно, например, по этой же методике, проанализировать различные мемуары.

 Отправлено: 18.06.07 23:02. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

различные мемуары.

или наш форум.

 Отправлено: 19.06.07 07:59. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Не так. Сравнивается не просто количество букв, а дикамика объемов текстов.

Ты объем текстов в чем измерять то будишь..а ? в тоннах граммах или литрах?
Фоменко и к предлагают измерять в страницах ...(супир две страницы написанных мной стопудов полстраницы твоего текста..у меня крупный почерк), в количествах слов..(тоже супир.. "пошел на х.й" и "извините не могли бы вы мне не мешать" передают примерно один и тот же смысл но как видишь количество слов разнится), что дальше...количество букв..дак зависит от того как написан текст (я могу написать один и тот же текст сначало нормально а потом скорописью с титлами...и что я два разных человека?)))
При этом я молчу про математическую часть их опусов...

 Отправлено: 19.06.07 10:43. Заголовок: Re:

Janka пишет:

цитата:

Ты объем текстов в чем измерять то будишь..а ? в тоннах граммах или литрах? Фоменко и к предлагают измерять в страницах .

Насколько я понял - в строках. А вот ты почитай меня внимателнее - ИЗМЕРЯЕТСЯ НЕ ПРОСТО КОЛИЧЕСТВО, А ДИНАМИКА ИЗМЕНЕНИЯ ОБЪЕМОВ ТЕКСТОВ. Ты можешь писать как угодно, но описывая события на знакомом тебе языке, объемы текстов будут меняться в зависимости от твоего отношения к этим событиям и от количества информации, которым ты владеешь. И еще - при чем здесь люди? Сравниваются то источники. Согласованные изменения объемов информации свидетельствуют об отнесении их к одним и тем же периодам, а не к людям.
А про математическую часть чего молчишь? Я не вижу ошибки в использовании простейших методов коррелляционного анализа и более сложных многофакторных в этих исследованиях. А ты в чем видишь ошибку?

 Отправлено: 19.06.07 10:50. Заголовок: Re:

А вообще - кто нибудь встречал экспериментальное подтверждение теории? Или самому заняться проверкой?

 Отправлено: 19.06.07 11:45. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

объемы текстов будут меняться в зависимости от твоего отношения к этим событиям и от количества информации, которым ты владеешь.

Штука в том, что летописи описывали не события, а года. Внутри погодных статей все так переплетено, что мне не понятно, как можно вычленить кусок, относящийся к событию. Собственно, в этом вычленении все будет очень произвольно. И закономерности, построенные на этом - построены на зыбучем песке.

 Отправлено: 19.06.07 12:50. Заголовок: Re:

author
Да там и не вычленяется, берется весь текст скопом, и все. В общем увлекло меня. Найти бы еще время для экспериментального миниисследования

 Отправлено: 19.06.07 13:27. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Да там и не вычленяется, берется весь текст скопом, и все.

Не пойму я - какой "весь"? Весь текст чего, например?

 Отправлено: 19.06.07 14:03. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

ИЗМЕРЯЕТСЯ НЕ ПРОСТО КОЛИЧЕСТВО, А ДИНАМИКА ИЗМЕНЕНИЯ ОБЪЕМОВ ТЕКСТОВ.

Дорогой не тупи..прежде чем измерять динамику измения объемов нужно в чем то объем измерить)))а люди при том что текст пишет человек...Альб пишет:

цитата:

Ты можешь писать как угодно, но описывая события на знакомом тебе языке, объемы текстов будут меняться в зависимости от твоего отношения к этим событиям и от количества информации, которым ты владеешь

А это то при чем..я чот не догнал..?

 Отправлено: 19.06.07 14:04. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Какой, блин, Хенаро? Это я сказал!

Как я мог так лопухнуться! Прошу прощения уважаемый Альб.

 Отправлено: 19.06.07 14:07. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Главный бред в том, что если два куска текста повторяют друг друга по количеству знаков, значит имело место "дублирование".

Вот это действительно полный бред, я с тобой согласен. Единственный нюанс - этого метода нет у Фоменко. Есть как одна из составляющих метода локальных максимумов, для анализа общего объема информации, исходя из простого основания, что чем более заметно событие в истории, тем больше внимания ему уделяется.

 Отправлено: 19.06.07 14:16. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Подход интересный, но, прежде чем окончательно сформировать отношение к этому подходу, я бы ознакомился с экспериментами, подтверждающими эту гипотезу. Можно, например, по этой же методике, проанализировать различные мемуары.

В дополнении3 дан анализ "Тихого Дона" http://chronologia.org/metod/metod.htm

 Отправлено: 19.06.07 14:18. Заголовок: Re:

Фокус пишет:

цитата:

Единственный нюанс - этого метода нет у Фоменко.

А какой есть тогда?

 Отправлено: 19.06.07 14:22. Заголовок: Re:

Подсчитаем объем каждого такого фрагмента в каких-либо единицах, например, в строках, или в страницах. В перечисляемых ниже примерах объем глав подсчитывался в строках. Впрочем, выбор единицы измерения здесь несущественен. При статистической обработке мы нормировали объемы глав, деля их на полный объем всей летописи. Таким образом, возможная разница в выборе единиц измерения объема нивелируется. Итак, мы получаем функцию vol X(t), которую называем ФУНКЦИЕЙ ОБЪЕМОВ летописи.
Принцип корреляции точек локальных максимумов графиков объема был сформулирован и экспериментально проверен А.Т.Фоменко
Если я правильно понял количество строк считается так?, а это и есть ни что иное как количество знаков..прочитано по вашей ссылке

 Отправлено: 19.06.07 14:42. Заголовок: Re:

Janka пишет:

цитата:

Дорогой не тупи..прежде чем измерять динамику измения объемов нужно в чем то объем измерить)))а люди при том что текст пишет человек...

Ты сам ничего не понял. Я тебе о том и талдычу. Объем текста измеряется в строказ. А сопоставляется изменение количества этих строк за период времени. Че-ж ты трудный то такой?

 Отправлено: 19.06.07 15:07. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

Объем текста измеряется в строказ

Зашибись...я те раз еще говорю что это величина очень переменная..даже я могу написать одно и тоже но в разное время с разным количеством строк..а текст то и событие одно будет))

 Отправлено: 19.06.07 15:08. Заголовок: Re:

а у ж я молчу про то что используя формат А4 я напишу одно количество строк а на А3 другое))

 Отправлено: 19.06.07 15:24. Заголовок: Re:

Janka пишет:

цитата:

величина очень переменная..даже я могу написать одно и тоже но в разное время с разным количеством строк..а текст то и событие одно будет

1. При больших объемах текста ты хоть в лепешку расшибись, о среднее количество строк у тебя будет постоянным. Даже если ты специально будешь чудить со своим почерком.
2. Форматы - да. Этот фактор будет помехой. Какие там форматы были у летописцев?

 Отправлено: 19.06.07 15:25. Заголовок: Re:

Janka
При чем здесь, то что вы напишете?
Анализируются летописи. Количество внимания событию может измеряться в количестве букв, строк, абзацев, листов - все равно. Большее внимание даст скачек на временном отрезке, а менее насыщенные событиями года дадут затухание функции. Что не понятно?

 Отправлено: 19.06.07 15:38. Заголовок: Re:

Фокус пишет:

цитата:

Что не понятно?

Вот что непонятно....
Фокус пишет:

цитата:

Количество внимания событию может измеряться в количестве букв, строк, абзацев, листов - все равно

как можно сравнивать эти величины...? еще раз повторюсь мы с Вадимом про одно и тоже событие напишем разное количество листов и если смотреть по мне то было событие важное у меня почерк крупный..по Вадиму то нет..у него нормальный...и так же про все остальное..не объективно и не научно))))

 Отправлено: 19.06.07 16:05. Заголовок: Re:

Janka
Давайте проведем эксперимент - вы с Вадимом сядете и напишете погодную летопись на отрезке 1900-1950 гг. своими почерками и своим отношениям к событиям. Потом проанализируем методом локальных максимумов. Результаты вас удивят, гарантирую.

 Отправлено: 19.06.07 16:11. Заголовок: Re:

Фокус
Базар

 Отправлено: 19.06.07 16:45. Заголовок: Re:

Janka пишет:

цитата:

как можно сравнивать эти величины...?

Читайте как, ссылки даны, иначе весь мир базаром будет.

 Отправлено: 19.06.07 17:00. Заголовок: Re:

Это Фокус пишет:

цитата:

Результаты вас удивят, гарантирую.

ТО есть, мы, если будем писать летопись, оба будем фиксироваться на одних и тех же событиях, выдавая по их поводу одни и те же максимумы объемов?

 Отправлено: 19.06.07 17:15. Заголовок: Re:

author
Попробуйте Максимумы будут на одних и тех же годах.(очень утрировано, просто для понимания)

 Отправлено: 19.06.07 21:12. Заголовок: Re:

О, подключаюсь к эксперименту. Готов произвести необходимые подсчеты и сделать коррелляционный анализ.