АвторСообщение
Искатель




Сообщение N: 45
Зарегистрирован: 13.06.07
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 19:37. Заголовок: Роль "дилетантов" в "исторической науке", обращение к историкам


ОБРАЩЕНИЕ
К ИСТОРИКАМ С ПРОСЬБОЙ О ПЕРЕСМОТРЕ ИХ ОТНОШЕНИЯ К «НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ»
Немного пред – «исторических» рассуждений
Я полагаю, что историки до сих пор не приняли «новой хронологии», по двум главным причинам. Во-первых, они не несут моральной ответственности за Скалигеровскую хронологию по своему профессиональному статусу, действительно, хронологию составили не историки, а представители, так называемых, «точных» наук. Во-вторых, из-за своих «шкурных» интересов, потому что кардинальный пересмотр хронологии может поставить под сомнение их багаж знаний и научных трудов.
Историки, в основной своей массе, не проводят даже «исторических» исследований, а являются только носителями исторических знаний. Этими знаниями они делятся со школьниками и студентами, а в серьёзные исторические моменты с Правителями.
Процесс пополнения собственных знаний «историков» путём углублённого изучения древних документов или при помощи археологических исследований никак не связан с собственно объективными историческими исследованиями, так как не допускает, даже методологически, возможности пересмотра скелета (фундамента) истории - её хронологии. Вся новая информация используется или для детализации и дополнения исторических знаний, или, если новая информация не вяжется со Скалигеровской хронологией, для размещения полученных сведений в белых пространственно-временных пятнах, в которых пока недостатка нет.
Учёные из других областей знаний, подвергающих сомнению хронологию Скалигера, существенно снижают ценность знаний историков-носителей. Переучиться уже не каждый способен, а молодых опасно допускать к пересмотру хронологии, поскольку нельзя терять контингента, существующего, в том числе, для обучения их этими историками-носителями.
Нельзя упускать из виду и морального фактора важного для особо маститых учёных историков. Действительно, историческая наука фактически держится не на объективных, перепроверяемых и независимых методиках, а на авторитетах (Манефон, Геродот, Карамзин, Янин), поэтому живые авторитеты, до последнего, не согласятся признать кардинального пересмотра хронологии Скалигера.
Моральное право у них, казалось бы, есть. Они академики и, именно, исторических наук. Однако, если окажется, что Морозов и Фоменко правы, то истинно моральным поведением было бы спокойное и не предвзятое изучение аргументов оппонентов, с благодушным прощением неизбежных ошибок дилетантов (в исторической науке) в тех случаях, когда те, опираясь на свои естественно-научные, искусствоведческие или другие методы, начинают высказывать «исторические» гипотезы по реконструкции общей истории человечества или его отдельных фрагментов.
Уверен, что такие учёные в исторической науке уже есть. С моралью у них всё в порядке, не хватает немного смелости, чтобы открыто заявить, что они, пока не могут принять новую хронологию в целом, но согласны с тем, что аргументы Морозова, Фоменко, и других необходимо использовать при поиске истины.
В середине 70-х я прочитал в журнале "Наука и жизнь" хорошую и благожелательную статью о математиках из МГУ, которые разработали несколько математических методов, позволяющих объективно оценивать исторические тексты с точки зрения хронологии, персоналий и событий. Этими методами было надёжно подтверждено, что Морозов ещё в тридцатые годы ХХ века был прав, когда утверждал, что все три Римские империи являются дубликатами.
В редакционных комментариях к статье, представленной в журнале, была дана весьма лестная характеристика как академику Морозову, так и математикам МГУ, открывающим своими методами новые и широкие возможности для нашей исторической науки.
Я ожидал бума в исторических исследованиях, но популярные публикации на эту тему прекратились. Надежды на то, что задержка вызвана стратегическими соображениями (типа не брать по частям, а взять всё сразу), к сожалению, не оправдались.
Теперь я понимаю, что если бы не перестройка и гласность мы бы уже давно забыли про Фоменко и Морозова.
Я по профессии физик. Для таких как я в познании нет авторитетов кроме фактов и логики. При этом даже эти два столпа науки иногда круто пересматриваются. Вспомните принцип неопределённости (факта) Гайзенберга или дуализм электрона, сформулированные в период формирования квантовой теории. А как вы думаете, почему общая теория относительности, струнная теория, геометродинамика или голографический принцип работы мозга так мало популярны, хотя это самые интересные области знаний? Да потому, что для их понимания нужна более совершенная, я бы сказал, «изощрённая» логика.

Объективность и факты
в исторической науке.
Фактическим материалом в исторической науке являются тексты или предметы, срок давности которых необходимо определить для последующего получения объективной исторической картины развития человеческого сообщества с целью получения законов его зарождения и развития. Апробированных, независимых и абсолютных методов определения возраста данных носителей информации нет, поэтому создаются относительные методы, заключающиеся в сравнении предметов, текстов, почерков и т.п., древний возраст которых якобы известен, с теми, возраст которых надо определить.
К сожалению, в настоящее время физики не смогли предложить историкам абсолютного метода датирования предметов, который бы не вызывал сомнений в малости своей абсолютной погрешности (её иногда называют собственной методической погрешностью). Претензии радиоуглеродного метода на звание абсолютного метода оказались преждевременными.
Все идеализированные гипотезы Либби о генерации, переносе в воздухе и консервации ядер изотопа С-14 в органике оказались неверны (даже период полураспада он не смог определить с достаточной точностью). Тем не менее, учёные всего мира оценили Либби, присвоив ему Нобелевскую премию за создание радиоуглеродного метода. И это правильно, так как именно такие методы, в принципе, могут в будущем определить истинную хронологию истории человечества.
Вынужденная привязка радиоуглеродного метода к дендрохронологическому методу опустила его до сравнительных способов и уже не вызывает абсолютного доверия. Главное утверждение приверженцев абсолютности радиоуглеродного метода, заключающееся в том, что, якобы, получена абсолютная его калибровка по деревьям долгожителям, носит, к сожалению, иллюстративный, но не доказательный характер. Для того чтобы доказать, что на всей Земле содержание ядер С-14 в единице объёма было одинаковым в каждый момент времени да ещё и синхронно с периодом почти годичного цикла роста деревьев скачками менялось (не известно почему) нужна представительная выборка деревьев-долгожителей, причём в представительной выборке территорий. Этого сейчас нет и, видимо, невозможно достичь, в принципе, а теоретические и вычислительные методы, к сожалению, не позволяют решить прямую задачу генерации и переноса ядер С-14 в неорганической среде и в органике. Конечно, радиоуглеродный метод надо совершенствовать, но к полученным результатам датировок необходимо относиться очень осторожно.
В связи с вышесказанным необходимо особое внимание обратить на возможности математических методов для хронологического (и любого другого) анализа исторического материала. К сожалению, наша Академия пошла на поводу у академиков-историков и осудила математические методы в лице Фоменко. Взамен других, более продвинутых, математических методов она не предложила и даже не заказала подобных методов другим математикам, более уважаемым, с точки зрения консервативной составляющей Академии (её хватило только на финансирование темы по кодовым названием «антифоменко»).
Академики-историки не захотели учить математику (хуже, если не смогли), в результате продвинутым математикам пришлось учить историю. У них это неплохо получилось. Труды Фоменко не только убедительны (если их внимательно читать), но и читаются с большим интересом (как детективы и даже триллеры), а также с огромной пользой для повышения общей культуры и эрудиции.
Историкам очень повезло, что «их работой» занялся Фоменко - такой одарённый и многогранный человек. И многие другие, кто объективно помогает историкам (хотя те убеждены, что эти другие пошли на поводу у Фоменко), оказываются достаточно интересными людьми и, как правило, имеют высокую квалификацию в нескольких областях научных знаний.
Какие из гипотез Фоменко окажутся верными, а какие будут заменены другими (возможно, самим Фоменко) не столь важно. Важно то, что его реконструкция истории в рамках новой хронологии, по крайней мере, не хуже официальной (историки, наверное, сердятся, что часто у Фоменко получается более ясная и логичная картина событий, чем у них, например, по Куликовской битве).
Физики люди не верующие, хотя против моды не «попрёшь», видимо, все просветители остались в древности. Тем не менее, моё поколение воспитывалось на материализме и диалектике. Доверяй только фактам, а критерий истины практика. Поэтому я стал набирать факты. В физике есть одно хорошее правило, если один и тот же факт получен различными и независимыми методами, то он вызывает доверие.
Что можно назвать фактом у историков - аналогом измеряемой величины какого-либо параметра физического процесса у физиков? Например, возьмём утверждение летописца о событиях своего времени. Если это утверждение повторяется у независимого источника, мы ему доверяем (кстати, независимость источников без математических, астрономических, физических и других методов, видимо, тоже нельзя доказать).
В исторической науке (если таковая существует) я не специалист, да и архивные документы в подлиннике мне не удастся изучить и проверить кто прав в их интерпретации, даже если бы мне их дали. Тем не менее, у меня есть возможности для поиска истины, опираясь только на опубликованные современные материалы.
Пользу дилетантов (я себя к ним не отношу - я просто пытливый читатель, который хочет знать истину) в процессе познания давно заметили, хотя это и не афишируется. Большая часть интересных открытий сделана, именно, дилетантами на пороге новых наук (в новых науках признанных авторитетов не может быть, по определению) или на, так называемых, стыках наук.
Конечно, дилетанты иногда досаждают своей назойливостью. Им легче генерировать идеи, чем изучать сами эти науки, (на стыках их не менее двух), поэтому прислушиваются только и иногда к тем дилетантам, которые освоили хотя бы одну из стыкующихся наук. С другой стороны дилетант, если он открыл что-то стоящее, быстро становится специалистом и в смежной науке. К сожалению этого иногда не хотят признавать аборигены этой смежной науки.
Тем не менее, мне показалось возможным реализовать проверку, так называемых, «исторических фактов», вытекающих из применения новой хронологии, их сравнением с результатами независимых исследований, так называемых, «дилетантов» в разных областях научной деятельности смежной с исторической наукой. В изысканиях дилетантов могут появиться новые "исторические факты", которые бы не пропустил в публикацию "истинный" учёный – историк*), но они, из-за своей «неучёности» или из-за излишней увлечённости, их могут пропустить.
Пропущенные в публикацию новые «исторические факты» могут послужить иногда независимым подтверждением результатов другого дилетанта, по «неграмотности» пропустившего аналогичный «факт».
Так и оказалось (любимая присказка Фоменко – антифоменковцы, пожалуйста, не обижайтесь). Я начал поиск таких дилетантов и нашёл их.
Начну с Чудинова. В его исследованиях (весьма солидных и формирующих более логичную систему развития письменности на Руси) получен новый «исторический факт», который был предсказан «дилетантом» Фоменко на основании формального математического анализа текста русских летописей. У Фоменко получилось, что Дмитрий Донской и Тохтамыш одно лицо (я уважаю научную смелость Фоменко, который не боится поставить под сомнение свой авторитет и его научные методы датирования такого рода «дикими» утверждениями).
А теперь самое интересное. Чудинов своим независимым методом - способом чтения древних русских текстов, написанных слоговым письмом, фактически подтвердил утверждение Фоменко (видимо сам не зная того).
На Московской монете 14 века на одной стороне кириллицей написано "Князь Великий Дмитрий", на другой "учёные-историки" читают по арабски "хан Тохтамыш". Чудинов, однако, на стороне монеты, якобы, написанной арабской вязью, прочитал слоговым письмом следующую надпись: "Князь Великий Дмитрий".
Чудинов, видимо, действительно, не знал «дикой» гипотезы Фоменко, поэтому сделал следующее предположение. Возможно, авторы надписи сумели зашифровать в надписи оба содержания, хотя при этом отметил, что это весьма маловероятно.
Для меня же совершенно очевидно, что единственно разумным объяснением результата чтения надписи Чудиновым является то, что фантомное имя Тохтамыш появилось в период двуязычия (русский и арабский) когда жил Афанасий Никитин. Слоговое письмо стали забывать, а слоговая надпись "Князь Великий Дмитрий" стала читаться людьми, умеющими писать или читать по арабски, как "хан Тохтамыш" и не только на монетах.
У меня большая просьба к историкам, обратите внимание на замеченный мной "исторический факт". Повторюсь равенство "Князь Великий Дмитрий" ="Хан Тохтамыш" получено двумя независимыми методами и требует самого тщательного анализа, несмотря на то, что это равенство сначала получено одним "дилетантом", на то, что просто любопытный читатель (это я) заметил подтверждение этого равенства другим "дилетантом" (пусть и не до конца осознанное).
Вторым "фактом", на который я хотел бы обратить внимание историков - это то, что скульптура богини этрусков "Матерь Матута" (мать матерей) находится в районе города Кьюзи, а русское выражение "показать Кузькину мать" становится максимально понятным, если под Кузькиной матерью подразумевается скульптура богини Этрусков Матерь Матута вблизи города Кьюзи. В рамах новой хронологии, а особенно в совокупности с результатами чтения Этрусских текстов тем же Чудиновым смысл и происхождение данного выражения становятся совершенно понятными.



*) Учёным, по официальному определению, оказывается может называться только тот, кто имеет признанные достижения в науке (истории) и, обязательно, придерживающийся принятой в данной области науки парадигмы (пары догм, видимо).

Третьим "фактом" (конечно, не по значимости) я назову результаты филологических исследований ещё одного "дилетанта" - Вашкевича. Историкам предстоит серьёзно пересмотреть роль арабского языка в русской культуре. Оказалось, что наш язык имеет гораздо более глубинную связь с арабским языком. Все идиомы, непонятные фразы, немотивированные слова и выражения русского языка становятся понятными и мотивированными после их анализа на основе арабского языка. Данное обстоятельство также говорит в пользу новой хронологии.
Четвертым "фактом" является утверждение "дилетанта" Петухова, что такие имена как Геракл и Ярослав являются синонимами, при этом имя Ярослав является более "древним" именем (герой - производное от более древнего слова ярый, клио (по древнегречески cluva) производное от русского слова слава). Апполон более молодое произношение иностранцами имени «языческого» бога Копполо (Купала) и т.д. и т.п. Данный "исторический факт" также легко принимается новой хронологией. (Недавно я с удовольствием посмотрел по Первому каналу программу Михаила Задорнова, который не очень навязчиво провёл подобный языковый ликбез для телезрителей).
Пятый "факт" был получен ещё одним "дилетантом" Робертом Ньютоном. Находясь в путах Скалигеровской хронологии, он подверг сомнению честность и научную репутацию Птолемея. Что может быть хуже для учёного, который уже не может защититься от таких обвинений. Уверен, что в порядочности Птолемея сомневаться нет никаких оснований, да и в личной порядочности Скалигера я тоже не сомневаюсь, просто он создал свою хронологию в рамках принятой в его время «научной парадигмы» (см. сноску на стр.2). К сожалению, для «скалигеровцев» «парадигма», видимо, ошибочна, так если ей верить, то получается, что угловое ускорение Луны на рубеже 10 столетия сильно (на порядок) изменилось по непонятным для физиков причинам. Однако этот жупел легко снимается в рамках новой хронологии. Луну никто не раскручивал (в прямом смысле) и не тормозил (в обратном времени) на рубеже Х века.
Шестой "факт", получен "великим дилетантом" - Львом Гумилёвым. Он заключается в открытии, так называемой, пассионарности, которая, по непонятым пока причинам, а может их вовсе нет, периодически (почти по синусоиде) то возрастает, то убывает. Если бы Гумилёв пользовался новой хронологией, то он бы, возможно, и не открыл бы пассионарности, и не пришлось бы ему доказывать странного положительного влияния, так называемого, "татарского ига" на развитие государственности и культуры России. В рамках новой хронологии прогресс цивилизаций идёт непрерывно, хотя у разных народов с разного уровня и с разным темпом. А «татарское иго» – это, видимо, просто период государственных реформ путём разделения ветвей власти на гражданскую, военную и церковную, а также упорядочивание военизированного сбора налогов путём передачи полномочий половцев новому роду войск – татарам (хотел сказать казакам, но они тоже уже не войско, а народ, если уже не национальность). Хотя и сейчас некоторые могут считать сталинско-бериевский период нашей истории «грузинским игом», а хрущёвский период «украинско-крымским игом».
Седьмой " факт", на который можно обратить внимание историков связан с именем ещё одного "дилетанта" - Дж.Давидовича - специалиста по геополимерным бетонам. Он предположил, что египтяне делали свои пирамиды, используя бетонную технологию. «Дилентантизм» его заключался в том, он в рамках Скалигеровской хронологии был вынужден убеждать историков «как просто» было очень древним египтянам придумать и реализовать геополимерную бетонную технологию, в том числе для изготовления скульптур и тонкостенных ваз сложной формы в виде сверхтвёрдых каменных изделий. Дж.Давидович имеет все основания настаивать на своей гипотезе, однако в рамках новой хронологии всё становится ещё понятней со сроками появления и развития бетонной технологии единой для всего цивилизованного мира. Возможно, это действительно был тот самый «философский» камень, секрет изготовления которого не знали и искали некоторые средневековые алхимики, не допущенные к секретной технологии империи, единой для всего цивилизованного мира.
Восьмой факт – синусоида (пила) Жабинского.
Напомню. Абсцисса – это время создания произведения искусства, ордината – однотипность художественных или технических приёмов в данном виде произведения искусства. Оказалось, что все произведения искусства повторяются (по стилю и методам исполнения) через 9 веков, при этом, что особенно удивительно, например, если первые 9 веков технология создания шедевров совершенствуется, то последующие 9 веков она в той же последовательности забывается. В рамках новой хронологии пила (синусоида) исчезает, а прогресс в искусстве становится непрерывным, что мне кажется более естественным.
Девятый факт обнаружен искусствоведом и литератором.
Ещё более наглядное подтверждение правильности хронологии Фоменко даёт анализ литературных произведений, выполненный Жабинским и Калюжным. Оказалось, что авторы древних (ранее 15 - 17 веков) произведений, написанных во времена, соответствующие любой точке пересечения с синусоидой Жабинского прямой, параллельной абсциссе, никогда не упоминают тех, кто жил выше данной прямой, даже если это превышение над синусоидой соответствует более древнему времени (Tгод от РХ = T0 - 900n, где n – целое число), чем время написания (T0) рассматриваемого литературного произведения. При этом количество упоминаний «исторических» лиц уменьшается с удалением вниз от секущей линии от каждой точки пересечения, хотя по закону ссылок это должно происходить только на интервале, ближайшем к моменту создания произведения. Случайностью или тематической направленностью рассмотренных авторами произведений, этого не объяснишь, так как количество рассмотренных литературных произведений и количество ссылок на персоналии статистически значимы.
Приведённые последние два примера (восьмой и девятый «факты») находятся в пределах возможностей математических методов анализа исторических «хроник» разработанных Фоменко, однако, они были получены «дилетантами» в математической науке и для простого читателя, мне кажется, являются более понятными и даже очевидными.
Уважаемые историки-учёные, поверьте, с новыми «фактами», полученными разными «дилетантами» я мог бы и дальше продолжать, но пора и честь знать.
Хотелось бы верить, что Вы среагируете на моё обращение, ведь я не специалист по истории и даже не дилетант, одержимый новыми методами познания, я просто любопытный, хотя и пытливый читатель, который хочет узнать правду о наших предках и попытаться понять чего могут ожидать наши потомки.
Ведущий научный сотрудник РФЯЦ-ВНИИЭФ В.С.Степанюк
город Саров, Нижегородской области,
Северный переулок дом 8, кв. 17
тел. 8-83130-71693, e-mail: vsstepan@rol.ru

P. S. Только не хотелось бы получить ответ в духе заказных статей по теме «антифоменко». Эти статьи явно слабые и не потому, что их пишут слабые специалисты, наоборот, большинство таких статей просто насыщено профессионализмом авторов. Эти статьи можно читать для студентов (если убрать из них ругательства в адрес Фоменко), там всё правильно, кроме одного, там нет опровержения результатов, полученных Фоменко.
(с)одрано

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 25 [только новые]


Искатель




Сообщение N: 46
Зарегистрирован: 13.06.07
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 19:43. Заголовок: Справка о «дилетанта..


Справка о «дилетантах»

«Это слово происходит от итальянского «дилетто», означающее «удовольствие». Оно и приклеилось к человеку, которому работа в смежной области знания доставляет радость и который занимается ею просто так, в свое удовольствие.
Дилетант – значит неспециалист, точнее, не получивший специального образования в той отрасли науки, где он отваживается что-то сказать. И садится он «не в свои сани» именно потому, что увлечен, интересно. Между тем это сведущий в своей сфере специалист и, уж во всяком случае, незаурядный ум, только проявивший любопытство к делам соседа.» http://www.n-t.ru/ri/sh/pn05.htm

- физик Г. Кирхгоф, -спектральный анализ химических элементов
- аптекарь француз А. Боме, аптекарь швед К. Шееле и филолог и богослов англичан Д. Пристли -первооткрыватели кислорода. Стоит добавить, что А. Лавуазье, окончательно выведавший тайну кислорода, показав его участие в процессах окисления, был тоже дилетант. Он пришел в химию из физики.
- врач Г. Гельмгольц - закон «О сохранении работы».
- юрист Н. Коперник
- аптекарь из города Цюриха в Швейцарии Г. Швабе - открытие одиннадцатилетнего цикла солнечной активности
- врач В. Ольберс обнаружил астероиды – малые планеты.
- филолог В. Струве развил теорию солнечных затмений
- плотник Холл обнаружил в 1877 году спутники Марса – Фобос («Страх») и Деймос («Ужас»).
- пастор Д. Фабрициус обнаружил первую переменную звезду.
- юрист Э. Хаббл -установление знаменитого факта так называемого «красного смещения». (астрономия)
- астроном И. Кеплер - учение о диоптике глаза (медицина).
- астроном-профессионал XIX века Д. Гершель, прославившийся многими открытиями, особенно исследованиями двойных звезд, известен также и как пионер фотографии. Это он обнаружил способность гипосульфита закреплять фотографическое изображение и ввел такие понятия, как «негатив» и «позитив». Интересно, что отец Д. Гершеля, В. Гершель, выдающийся астроном своего времени, был, наоборот, любителем. По профессии он органист и учитель музыки.
- врач У. Эшби -один из создателей кибернетики
- владельцы типографии братья Уилбур и Орвилл Райт благополучно завершили полет в 1903 году на «запрещенном» механизме, который тяжелее воздуха (американский конгресс как раз в тот год, когда полетели братья Райт, принял такой законопроект. Вооруженным силам в дальнейшем запрещалось финансировать работы по созданию летающих машин. Одновременно патентное бюро США объявило, что оно не будет принимать заявки на летающие аппараты. То есть поступили совсем как с идеей создания «вечного двигателя», претензии на изобретение которого уже давно перестали рассматривать. А. Можайский тоже ломал сопротивление специалистов. Правда, военное министерство вначале ассигновало средства на проведение опытов (может быть, потому, что в комиссии, готовившей вопрос, участвовал Д. Менделеев?). Но когда зашла речь о постройке самолета, новая комиссия сочла принципиально неверным намерение А. Можайского конструировать аппарат с неподвижными крыльями. Полагали, что крылья должны быть машущими... )
- Г. Лейбниц – дипломат, общественный деятель, просветитель, библиотекрь, историограф и политический советник по внешним делам у ганноверского герцога – дифференциальное исчисление, «ряд Лейбница»
- юрист Отто фон Герике – атмосферное давление
- юрист А. Авогадро (автор названного его именем закона об идеальных газах),
- Р. Бойль изучал религию и философию –закон соотношения объемов и давлений газов.
- Л. де Бройль лиценциата литературы по разделу истории - один из лидеров квантовой теории
- лингвист Ч. Таунс –лазеры (Нобелевская премия)

Специально для "профессиональных" ТИшников:
«Все дело в степени привязанности ученого к парадигмам века, в силе его преданности устоявшимся законам и методам. Влияние дисциплины на исследователя начинается рано, еще когда он только готовится как научный работник, то есть в студенчестве, затем в аспирантуре. Это влияние осуществляется просто. Действует четко отлаженная система вузовского обучения, которая производит отбор (экзамены, защита курсовых, дипломных работ и т.п.) именно по принципу безоговорочного – за редким исключением – принятия господствующих в научной дисциплине ценностей.
С другой стороны, психологи выделяют два типа исследователей: так называемых «конвергентов» и «дивергентов». Конвергенты (от латинского «конвергере» – «сближаться», «сходиться») характеризуются готовностью принять на веру, не задумываясь, любую предложенную систему положений науки. Притом они остаются глубоко убежденными, что возможны только эти положения и никакие другие. Дивергенты (также от латинского «дивергере» – «обнаруживать расхождение») способны к усвоению нескольких конкурирующих систем знания, сопровождая их восприятие критической оценкой.»

И в заключении, поверь Г. Маркони «специалистам» (Кому же неизвестно, поучали они, что несущие сигнал радиоволны, подобно световым лучам, распространяются прямолинейно? Поэтому они не смогут обогнуть Землю и попросту исчезнут в пространстве) не спорили бы мы все сейчас в Инете, а писали бы обычные бумажные письма. А бумагу - профессиональный изобретатель бумаги изобрел? Диплом у него был по бумагоизобретательству?

Прежде чем всех поучать - учитесь сами. Для стимула - включите погромче знаменитую песню французского майора инженерных войск Руже де Лиля - и вперед. Желаю успехов!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Его Святейшество ПАПА




Сообщение N: 6940
Info: Админ
Зарегистрирован: 17.05.05
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 20:43. Заголовок: Историки не принимаю..


Историки не принимают НХ по следующим причинам:

1. Специалистам легко видны логические нестыковки в книгах Фоменко и его последователей (см. тему о Помпеях). Незаметны эти "косяки" только увлекающимся дилетантам (дилетантам не только в истории, а вообще, в науке).

2. Все в конечном итоге строится на идее "всемирного заговора историков". Тот, кто хотя б немного знаком с этим миром, поймет, что это невозможно. Скорее тараканы договрятся о коллективном нападении на человечество.

3. Фоменко - математик, плохо разбирается во вёсм кроме математики. Его астрономические выкладки опровергнуты астрономами, физические - физиками.

4. Но НХ - успешный коммерческий проект. Успешность его (вообще, коммерческая сторона) - тоже тема не для дилетантов. За недосток знаний люди расплачиваются деньгами.
Запретить им это мы не в праве.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Его Святейшество ПАПА




Сообщение N: 6941
Info: Админ
Зарегистрирован: 17.05.05
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 20:48. Заголовок: Фокус пишет: Прежде..


Фокус пишет:

 цитата:
Прежде чем всех поучать - учитесь сами.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
На холмах Грузии...




Сообщение N: 867
Зарегистрирован: 17.05.05
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 21:06. Заголовок: Periodizazija k isto..


Periodizazija k istorii imeet takoe zhe otnoshenije kak set' meredianov k geografii - vspomogatel'noe, uslovnoe itp. Peredvin'te Grinvich na Izhevsk - Zemlja ne perevernetsja.

Istorik prezhde vsego zadaet sebe vopros "pochemu?", a ne "kogda?"



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Его Святейшество ПАПА




Сообщение N: 6943
Info: Админ
Зарегистрирован: 17.05.05
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 21:52. Заголовок: G E N A T S V A L I ..


G E N A T S V A L I пишет:

 цитата:
Istorik prezhde vsego zadaet sebe vopros "pochemu?", a ne "kogda?"



Не могу согласиться. Сначала когда, а потом - почему.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
прекрасноликая учительница




Сообщение N: 290
Info: 8909050***9
Зарегистрирован: 28.10.07
Рейтинг: 8

Награды: "За политическую волю"
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 23:12. Заголовок: не понимаю, почему т..


не понимаю, почему тема фоменковцев постояно выплывает! ладно бы они хоть увлекательно писали свои книженции, так ведь нет - муть (простите) одна, вода, перемалывание одного и того же тезиса раз по 1000000!
единственно что хорошо - тиражи и оформление!
радует, что и НАСТОЯЩИЕ, исторические КНИГИ, теперь тоже хорошо оформляются (реверанс в сторону ДВВ)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
На холмах Грузии...




Сообщение N: 868
Зарегистрирован: 17.05.05
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 23:18. Заголовок: author пишет: Не мо..


author пишет:

 цитата:
Не могу согласиться. Сначала когда, а потом - почему.



щас как забаню...

ок, почему сначала "когда?"

Разве не первостепенная задача историка объяснить ист. событие? или объяснить события современные ему, используя исторические данные? Последнее и есть работа историка.

На мой взгляд, вся "польза" истории основана на том что человек с начала ист. времени так и не изменился, и поетому древние греки или римляне еще способны учить нас.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Царь Иудейский




Сообщение N: 1062
Зарегистрирован: 08.11.05
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 00:45. Заголовок: G E N A T S V A L I ..


G E N A T S V A L I пишет:

 цитата:
На мой взгляд, вся "польза" истории основана на том что человек с начала ист. времени так и не изменился, и поетому древние греки или римляне еще способны учить нас.


имхо хотя бы сознание взрослого древнего грека меньше развито чем и современного подростка
а прогностическая функция имторической науки весьма спорна. и выроботанные тенденции примемлемы только для каких то общих событий.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Его Святейшество ПАПА




Сообщение N: 6947
Info: Админ
Зарегистрирован: 17.05.05
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 09:51. Заголовок: G E N A T S V A L I ..


G E N A T S V A L I пишет:

 цитата:
На мой взгляд, вся "польза" истории основана на том что человек с начала ист. времени так и не изменился, и поетому древние греки или римляне еще способны учить нас.



Собственно, моя диссертация (а также работы историков школы "Анналов", тартуско-московской смиотической школы Ю.М. Лотман, культурно-исторической психологии) как раз посвящены изменениям homo sapiens.

Есть прекрасная книжка Л.С. Выготского "Этюды по истории поведения". Оч. советую....

G E N A T S V A L I пишет:

 цитата:
Разве не первостепенная задача историка объяснить ист. событие? или объяснить события современные ему, используя исторические данные? Последнее и есть работа историка.



Был у меня сокурсник разгильдяй. О нем В.В. Пузанов любит вспомнинать. Андрей его звали. Так вот пришел Андрей на экзамен, достался ему вопрос о Куликовской битве. Не помнил Ондрюша, когда точно эта битва была (поскольку к экзамену, конечно, не готовился). И начала убеждать Пузанова, что это не важно, а важно "всемирно-историческое значение", и все порывался об этом "всемирно-историческом значении" рассказать.

Но Пузанов слушать не стал, поскольку рассуждения о куликовской битве человека, который не помнит, когда она была не стоят и ломаного гроша.

Сначала "когда", а потом уже только "что".

Например: мы вдруг узнаем, что Вадим Викторович Долгов регулярно писал в штаны. Срам, скандал!!

Но вот если мы знаем, что было это в 1972 г. все меняет дело, ведь в 1972 он только родился.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Красотка




Сообщение N: 1235
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 14

Награды: Лучший Джедай Вселенной (с орденом)
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 11:49. Заголовок: author пишет: Напри..


author пишет:

 цитата:
Например: мы вдруг узнаем, что Вадим Викторович Долгов регулярно писал в штаны. Срам, скандал!!

Но вот если мы знаем, что было это в 1972 г. все меняет дело, ведь в 1972 он только родился.


аргумент не мальчика, но мужа))))))))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Красотка




Сообщение N: 1236
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 14

Награды: Лучший Джедай Вселенной (с орденом)
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 11:54. Заголовок: Фокус пишет: Вторым..


Фокус пишет:

 цитата:
Вторым "фактом", на который я хотел бы обратить внимание историков - это то, что скульптура богини этрусков "Матерь Матута" (мать матерей) находится в районе города Кьюзи, а русское выражение "показать Кузькину мать" становится максимально понятным, если под Кузькиной матерью подразумевается скульптура богини Этрусков Матерь Матута вблизи города Кьюзи



Прежде чем отвечать по существу не могу не удержаться и не привести анекдот на тему дня...
На международном конгрессе филологов обсуждают этимологию слова "стибрили".

Поднимается итальянец:

- Слово "стибрили", несомненно, итальянского происхождения. Дело в том, что в 14-м веке на реке Тибр имел место следующий случай: у одного венецианского купца украли корабль с грузом. Так родилось это слово.

- Простите, коллега, - обращается к нему русский филолог, - а в городе Пиза у вас ничего не пропадало?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Царь Иудейский




Сообщение N: 1066
Зарегистрирован: 08.11.05
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 12:42. Заголовок: Janka пишет: Подним..


Janka пишет:

 цитата:
Поднимается итальянец:

- Слово "стибрили", несомненно, итальянского происхождения. Дело в том, что в 14-м веке на реке Тибр имел место следующий случай: у одного венецианского купца украли корабль с грузом. Так родилось это слово.

- Простите, коллега, - обращается к нему русский филолог, - а в городе Пиза у вас ничего не пропадало?




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Красотка




Сообщение N: 1237
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 14

Награды: Лучший Джедай Вселенной (с орденом)
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 13:03. Заголовок: Фокус Чтож милай.....


Фокус
Чтож милай... поехали...опять двадцать пять...
Фокус пишет:

 цитата:
Историки, в основной своей массе, не проводят даже «исторических» исследований


Что это значит? можно пояснение.. а то первое что приходит на ум это машина времени....
Фокус пишет:

 цитата:
являются только носителями исторических знаний. Этими знаниями они делятся со школьниками и студентами, а в серьёзные исторические моменты с Правителями.


Блин.. прям какойто азиатский фильм про единоборства с мудрым сенсеем, который является хранителем древних знаний...
это применимо к представителям любых наук, нужно только заменить слово исторический на соответсвтвующее..
Фокус пишет:

 цитата:
Процесс пополнения собственных знаний «историков» путём углублённого изучения древних документов или при помощи археологических исследований никак не связан с собственно объективными историческими исследованиями, так как не допускает, даже методологически, возможности пересмотра скелета (фундамента) истории - её хронологии


Чо правда?...а мне вот кажеться что постоянно происходит уточнение дат для тех или иных событий...между прочим Фоменко и Ко тоже не изменяют скелет истории..они просто поставили другие даты для событий вот и все..убрали из истории те или иные события..вернее даже так..они провели критику существующих датировок событий но не самих принципов построения хронологии, опровержение скалигеровской хронологии шло на тех же принципах и теми же методами что эта хронология обосновывалась...а так уточнение дат постоянно происходит и говорить о том что историки этого не делают просто показывает незнание таких фактов..
Фокус пишет:

 цитата:
с благодушным прощением неизбежных ошибок дилетантов (в исторической науке) в тех случаях, когда те, опираясь на свои естественно-научные, искусствоведческие или другие методы, начинают высказывать «исторические» гипотезы по реконструкции общей истории человечества или его отдельных фрагментов.


Тааак.. физик ... а если я опять на щит теорию эфира подниму? простишь?
Наука тем и отличается от остального (по крайней мере в позитивистском понимании), что каждое утверждение должно быть аргументировано и проверено если не опытом то анализом...иначе это не наука...ошибки прощать не нужно а вот нестандарное мышление и поиски нужно приветствовать.. эт разные вещи....
Фокус пишет:

 цитата:
Все идеализированные гипотезы Либби о генерации, переносе в воздухе и консервации ядер изотопа С-14 в органике оказались неверны


Фокус пишет:

 цитата:
И это правильно, так как именно такие методы, в принципе, могут в будущем определить истинную хронологию истории человечества.


Не понял, таки да или таки нет?
Почему относительно истории этот метод критикуется, тогда как чтот не вижу чтоб нечто подобное писалось в отношении палеобиологии или палеонтологии в целом...хорошо тут вы не согласны..а как тогда быть с происхождением человека и происхождением Земли? вы вроде не крецианист, а отрицание радиоуглеродного метода приводит , если быть последовательным к пересмотру и этих моментов истории...
Фокус пишет:

 цитата:
К сожалению, наша Академия пошла на поводу у академиков-историков и осудила математические методы в лице Фоменко. Взамен других, более продвинутых, математических методов она не предложила и даже не заказала подобных методов другим математикам, более уважаемым, с точки зрения консервативной составляющей Академии (её хватило только на финансирование темы по кодовым названием «антифоменко»).


ну что опять говорить о клиометрии? Автор уже говорил про нее? без Фоменко и до Фоменко мат методы использовались...причем если у Фоменко используются лишь некоторые методы статистики то тут привлекается гораздо больше всего...
Фокус пишет:

 цитата:
Физики люди не верующие, хотя против моды не «попрёшь», видимо, все просветители остались в древности. Тем не менее, моё поколение воспитывалось на материализме и диалектике. Доверяй только фактам, а критерий истины практика


Ага ага.. вот уж кто кто а физики в очень большой мере работают именно с идеальными системами которые редко в природе встречаются..первое что вспомнил идеальный газ...(зарание приношу свои извинения если современная физическая наука отошла от этого.. физику я знаю именно ту что преподают )...а потом уже на основании этих идеальных схем пытаются изучать живую природу...
Да и математики тож...(это прикладников не касается...тут разговор отдельный)...
Фокус пишет:

 цитата:
кодовым названием «антифоменко»).
Академики-историки не захотели учить математику (хуже, если не смогли), в результате продвинутым математикам пришлось учить историю. У них это неплохо получилось. Труды Фоменко не только убедительны (если их внимательно читать), но и читаются с большим интересом (как детективы и даже триллеры), а также с огромной пользой для повышения общей культуры и эрудиции.


В таких случаях я вспоминаю Понедельник начинается в субботу Стругацких.......
"Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященным заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности.
А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристикамии слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все превосходно знают профессора Выбегаллу."
Фокус пишет:

 цитата:
В исторической науке (если таковая существует) я не специалист, да и архивные документы в подлиннике мне не удастся изучить и проверить кто прав в их интерпретации, даже если бы мне их дали. Тем не менее, у меня есть возможности для поиска истины, опираясь только на опубликованные современные материалы.


Хм.. назвался клизмой, полезай...
Я хоть и привел вам в свое время статью чужую, но не поленился почитать учебники по статистике а не только пользовался популярными изложениями ...Отличие тех дилетантов что оставили заметный след в науке от шарлатанов заключается именно в том что они все свое время посвящали углубленному изучению своего предмета.
Фокус пишет:

 цитата:
Пользу дилетантов (я себя к ним не отношу - я просто пытливый читатель, который хочет знать истину) в процессе познания давно заметили, хотя это и не афишируется.


Почему не афиширутеся.. да и польза признается давно.. Да верно дилетанты благодаря новизне незашоренности взглыдом способны на значительный прорыв в том или ином направлении науки.. с этим не кто не спорит...
Фокус пишет:

 цитата:
Недавно я с удовольствием посмотрел по Первому каналу программу Михаила Задорнова, который не очень навязчиво провёл подобный языковый ликбез для телезрителей).


Ну ладно он юморист ему людей смешить положено...но по большому счету это фигня..по другому сложно назвать...анектод на эту тему я уже привел..фонетическое созвучие не есть серьезный аргумент, да и слышится разным людям по разному...
Фокус пишет:

 цитата:
Апполон более молодое произношение иностранцами имени «языческого» бога Копполо (Купала)


Вот например объясните мне внятно каким образом это у вас получается? почему Копполо и Купала тождественны.. в русском языке о и а не несут смысловой нагрузки но о и у не тождественны...и потом какой Копполо? я тока одного знаю..Френсиса )))
и потом что за бог такой Купала? я тока у неоязычников такого бога встречал....
Фокус пишет:

 цитата:
Я начал поиск таких дилетантов и нашёл их.


вообщет у вас список и "академиков" и "делитантов" очень странен...Каких Академиев академик Геродот? и с чего Ньютон и Гумилев дилетанты?
А вообщет в той стаье говорится не о противостоянии ученых и делитантов, а специалистов и дилетантов....
И в целом в этой статье нет ни чего нового, я еще студентом знал об этих проблемах в современной науке.. причем это и для вашей физики характерно....



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Красотка




Сообщение N: 1238
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 14

Награды: Лучший Джедай Вселенной (с орденом)
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 13:13. Заголовок: Фокус пишет: Уважае..


Фокус пишет:

 цитата:
Уважаемые историки-учёные, поверьте, с новыми «фактами», полученными разными «дилетантами» я мог бы и дальше продолжать, но пора и честь знать.
Хотелось бы верить, что Вы среагируете на моё обращение, ведь я не специалист по истории и даже не дилетант, одержимый новыми методами познания, я просто любопытный, хотя и пытливый читатель, который хочет узнать правду о наших предках и попытаться понять чего могут ожидать наши потомки.



Понимаете в чем дело... если б все было аргументировано а так просто говорить можно что угодно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
comtesse de Iv-Fler




Сообщение N: 1050
Зарегистрирован: 04.04.07
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 13:10. Заголовок: author пишет: Снача..


author пишет:

 цитата:
Сначала когда, а потом - почему.


только когда не имеет смысла без почему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
отличается бурной вулканической активностью




Сообщение N: 138
Зарегистрирован: 08.06.07
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 00:08. Заголовок: А может быть история..


А может быть история отвечает только на один основной вопрос: Почему? А Когда и Что - это вспомогательные категории

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Его Святейшество ПАПА




Сообщение N: 7000
Info: Админ
Зарегистрирован: 17.05.05
Рейтинг: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 09:24. Заголовок: ио пишет: Почему? А..


ио пишет:

 цитата:
Почему? А Когда и Что - это вспомогательные категории



Это из серии курицы и яйца, имхо

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Yellow submarina (ядерная)




Сообщение N: 48
Зарегистрирован: 06.07.05
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.08 21:19. Заголовок: Janka, умница! :sm1..


Janka, умница! Так держать.
Меня, старую мэм, дилетанты своими воинствующими глупостью и невежеством уже притомили . Ибо, как говорили наши предки:"Дураков не сеют, не сажают, сами ся рожают". Вот они и народили себе подобных толпы. Фоменки на них деньги делают, а меня они утомляют. Вот и остаётся надеяться на молодых...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Красотка




Сообщение N: 1267
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 15

Награды: Лучший Джедай Вселенной (с орденом)
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.08 09:31. Заголовок: ММФ пишет: Janka, у..


ММФ пишет:

 цитата:
Janka, умница!


Ну кто учил то?))))))))))))))))))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Красотка




Сообщение N: 1268
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 15

Награды: Лучший Джедай Вселенной (с орденом)
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.08 10:34. Заголовок: author А ты меня не ..


author
А ты меня не учил)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Его Святейшество ПАПА




Сообщение N: 7066
Info: Админ
Зарегистрирован: 17.05.05
Рейтинг: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.08 10:39. Заголовок: Janka пишет: А ты м..


Janka пишет:

 цитата:
А ты меня не учил)))



А где я говорил, что я тебя учил?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Красотка




Сообщение N: 1269
Зарегистрирован: 17.04.07
Рейтинг: 15

Награды: Лучший Джедай Вселенной (с орденом)
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.08 12:14. Заголовок: author пишет: А где..


author пишет:

 цитата:
А где я говорил, что я тебя учил?


ну не то что бы говорил.. я просто часть удаленного поста так понял))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Его Святейшество ПАПА




Сообщение N: 7070
Info: Админ
Зарегистрирован: 17.05.05
Рейтинг: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.08 13:12. Заголовок: Janka пишет: ну не ..


Janka пишет:

 цитата:
ну не то что бы говорил.. я просто часть удаленного поста так понял))))



Это, может быть, на кафедре ММФ или НВХ что-нибудь писали, не выйдя из моего профиля. Поскольку я ничего не писал, и удалил пост, в котором уже не было текста.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
primus inter pares




Сообщение N: 539
Зарегистрирован: 02.06.06
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 01:09. Заголовок: У Польши и Германии ..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение N: 1
Зарегистрирован: 23.12.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.10 00:19. Заголовок: author пишет: Напри..


author пишет:

 цитата:
Например: мы вдруг узнаем, что Вадим Викторович Долгов регулярно писал в штаны. Срам, скандал!!

Но вот если мы знаем, что было это в 1972 г. все меняет дело, ведь в 1972 он только родился.



хорошая иллюстрация принципа историзма [img src=/gif/smk/sm36.gif]

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет