Отправлено: 15.08.07 14:23. Заголовок: Высшее образование

Высшее образование: В чем Россия не Америка

Ярослав Кузьминов
Мария Юдкевич



Мы так долго жили с чувством, что наша система образования самая лучшая, что даже сегодня (когда это ощущение ушло) все еще не сомневаемся в том, что принципы, на которых она построена, единственно верные. В этой серии статей мы стремимся понять, действительно ли это так.

То, что в других странах образовательный и академический рынки основаны на иных принципах, кажется нам странным, но тем не менее не заставляет задуматься о принципах работы собственной системы. Что же может заставить нас задуматься? Хотя бы вот что: рассказы о том, как работает наша система образования, вызывают у иностранных коллег устойчивую реакцию крайнего удивления.

В апреле 2007 г. мы встречались с рядом коллег из различных ведущих университетов США, занимающихся экономикой и социологией образования. Мы обсуждали с ними вопросы академической культуры и карьеры, стимулы университетской профессуры, политику поддержки университетских исследований и проч. Обсуждали и сравнительное устройство наших систем образования.

Вот какие вещи кажутся им странными.

Университеты в России: кузницы собственных кадров

Первая особенность академического рынка, которая кажется нам привычной и даже разумной, а американским профессорам — удивительной, это практика найма университетом собственных выпускников в качестве преподавателей.

Действительно, для российских вузов характерна ситуация, когда основную часть молодых преподавателей составляют бывшие студенты этих вузов. Принимаемые таким образом сотрудники не выходят на рынок труда и не проходят внешнего конкурса, а лишь кадровый конкурс внутри вуза — как правило, формальный и не ориентированный на реальную конкуренцию между кандидатами.

Вузы заинтересованы в том, чтобы удержать на своих кафедрах лучших своих выпускников, и до недавнего времени остаться работать в институте считалось удачным началом академической карьеры.

В то же самое время в США университет никогда не возьмет на работу человека, только что получившего в этом университете степень. Если человек хочет все-таки получить в нем работу, он должен сначала провести некоторое время в другом университете. То есть попадание на работу практически обязательно осуществляется через внешний рынок труда. Такое обращение к рынку академического труда позволяет университетам опираться на работу определенных механизмов внешней оценки и контроля качества. Лучшие выпускники, избравшие путь академической карьеры, выбирают лучшие университеты. Университеты конкурируют между собой на открытом рынке труда.

Для исследовательских университетов такая система позволяет поддерживать единые образовательные и исследовательские стандарты, обеспечивая горизонтальные каналы трудовой и, соответственно, информационной мобильности. Складывается единая академическая конвенция: общие представления о ценностях, качестве преподавания и научной работы, общие стандарты тех или иных дисциплин.

Почему это важно? Напомним, что образование (а еще в большей степени замешенное на исследованиях высшее образование) есть доверительный товар. Измерить его качество заранее или со стороны невозможно. В этой связи существование единой, надуниверситетской профессиональной среды гарантирует интересы потребителей образования: они уверены, что каждый включенный в академический рынок университет будет выполнять свои обязательства на определенном, общественно признанном уровне.

Вторая сторона проблемы касается качества академического пополнения. В американской системе выпускники вузов, нацеленные на академическую карьеру, ориентируются на широкий набор требований, предъявляемых университетами в целом, а не каким-то отдельным университетом. Скорее, чем подлаживаться к условиям отдельно взятой структуры, они оценивают свою конкурентоспособность на открытом рынке. В российских университетах эти конкурентные механизмы не работают.

Последствия этой политики таковы. У выпускников, которые остаются работать в вузе, фактически нет выхода на рынок труда — соответственно, нет доступа к механизмам внешней экспертной оценки полученного ими образования и компетенций и, соответственно, стимулов к выпуску конкурентоспособных специалистов для академической сферы.

Отсутствие горизонтальных взаимодействий между университетами, мобильности преподавателей обусловливает закрепление локальных академических стандартов, действующих в рамках вуза (а фактически факультета и даже кафедры). Академическое сообщество разбивается на сегменты. В ситуации, когда аспиранты, составляющие большинство молодых преподавателей, оказываются замкнутыми на своих научных руководителях, те становятся для них, по сути, единственным источником академических норм и информации. В результате библиография подавляющего большинства диссертационных работ на две трети состоит из ссылок на работы научного руководителя, его коллег и соавторов, а изучение иностранной литературы считается чуть ли не излишеством. Провинциализм, сопровождающийся слепой лояльностью старшим, да и вообще отсутствием практически любой возможности научной критики, взрастает на питательной почве.

Обучение в одном университете

Вторая особенность касается программ обучения. В США программы второй ступени (graduate studies — магистратура и аспирантура) отделены от программ первой ступени (undergraduate studies — бакалавриат). Студенты сначала заканчивают одну ступень обучения, а затем (во многих случаях спустя некоторое время) поступают на программу следующего уровня. Многие — если не абсолютное большинство — при этом выбирают программу следующего уровня в другом университете.

В США такое разделение приводит к тому, что создается механизм конкуренции за лучших аспирантов. Конкуренция за graduate students — один из ключевых факторов развития учебных программ, поскольку на их участии строится реализация подавляющего числа научных исследований, в которых эти студенты работают в качестве ассистентов исследователей, а также преподавание курсов, в которых аспиранты выступают в качестве либо лекторов, либо руководителей семинарских занятий.

В России же имеет место ситуация, когда студент учится в магистратуре, как правило, в том же вузе, где он заканчивает бакалавриат. Обычно для своих выпускников университет обеспечивает льготные условия поступления. Таким образом, вторая ступень обучения фактически является продолжением первой и качество магистерских программ жестко лимитируется качеством программ бакалавриата. Жесткая привязка программ уровня бакалавриата и магистерских программ к выпускающим кафедрам способствует локализации стандартов и круга усваиваемых компетенций.

Отсутствие миграции студентов ведет к тому, что университеты и факультеты сравниваются между собой либо по министерским рейтингам (где учитываются чисто затратные показатели), либо в лучшем случае по количеству учебных курсов (что ведет к раздуванию учебных планов в ущерб качеству). Но господствующим подходом является мандельштамовское: “Не сравнивай; живущий несравним…”

Обучение без выбора

Наконец, третьей особенностью, удивляющей американских коллег, является политика образовательных траекторий.

Студенты в России практически не получают возможности выбора в плане определения содержания и порядка обучения. Так, студенты к моменту поступления обязаны выбрать специальность, по которой они будут обучаться, — и это гораздо более детальная и “предписанная” специализация, чем просто экономика, история, математика или химия. Поменять эту специализацию достаточно сложно: во многих случаях такая смена означает потерю нескольких лет обучения. 80-90% учебных курсов закреплено в качестве обязательных, а курсы по выбору начинаются на старших годах обучения и, как правило, носят второстепенный, уточняющий характер по отношению к курсам ядра. Например, математик не может выбрать большой курс психологии, а инженер — технической эстетики или трудового права.

В США же люди, как правило, сначала получают “общее высшее” образование в колледже, к концу обучения выбирая специализацию, по которой и продолжают дальнейшие занятия в магистратуре и аспирантуре. В американских колледжах студенты выбирают курсы сами, формируя из них свою программу обучения, и, закончив общий курс первой ступени обучения, делают гораздо более ответственный и более компетентный выбор направления дальнейших штудий.

Для российских университетов внешняя и жесткая определенность образовательной траектории имеет несколько последствий. Во-первых, поскольку студенты первые несколько лет — до выбора узкой специализации — учатся в одной группе, важную роль приобретает политика начального формирования групп. В силу действия эффекта сообучения (студент, находящийся в сильной группе, достигает лучших результатов, нежели студент, попавший в слабую среду) такое распределение по группам может играть критическую роль. Российская учебная группа напоминает скорее школьный класс, где собраны вместе отличники и двоечники, где одни увлечены одними предметами, другие — другими, а третьи — вообще никакими.

И сильные студенты лишены, таким образом, возможности в полной мере получать положительную отдачу от этого эффекта, выбирая для обучения продвинутые курсы, по уровню и требуемым усилиям отличающиеся от других курсов той же образовательной программы.

Во-вторых, у преподавателей отсутствуют те стимулы к улучшению качества преподавания, которые естественным образом возникают в среде, где идет конкуренция за студентов. Если студенты “привязаны” к конкретным курсам и не имеют возможности “голосовать ногами”, у преподавателей нет необходимости инвестировать в содержание и форму учебных курсов. Впрочем, эффекты от ориентации на студентов неоднозначны. Во многих университетах можно говорить о таком феномене, как стремление преподавателей “заинтересовать незаинтересованных”, адаптировать курсы к интересам и реакциям “молчаливого большинства” студентов. В результате курсы становятся не только увлекательными, но и облегченными.

Наконец, жесткое навязывание курсов, которые студенты считают для себя ненужными, приводит, как правило, к прямым потерям эффективности — студенты минимизируют усилия на их освоение, приобретая фактически “пустые” компетенции. Отсюда и феномен массовой работы выпускников не по специальности, полученной в вузе.

Университет вместо колледжа

Российский вуз — это пять лет по сравнению с тремя-четырьмя годами бакалавра в Америке. Многие рассматривают это как преимущество, которое российское образование имеет над западным и которое оно рискует потерять в случае перехода на систему 4 + 2. Но мало кто задумывается над тем, что в американском вузе отсутствуют такие предметы, как иностранный язык, основы права, экономики, других социальных наук, которые в российском вузе занимают до 20% программы. Дело в том, что американцы (как, впрочем, и европейцы, и японцы, и корейцы, и сингапурцы — словом, весь мир кроме нас) имеют гораздо более продолжительное школьное образование. Туда вмещаются все эти предметы (которые, добавим, составляют основу социальных и коммуникативных компетенций, делающих человека дееспособным в современной экономической, правовой и политической системе).

Поэтому “длинное” образование российского специалиста не превосходит американского бакалавра — правда, и не уступает ему. Различие лежит скорее в методиках и подборе преподавателей, чем в продолжительности.


Авторы — ректор Высшей школы экономики; заведующая лабораторией институционального анализа экономических реформ


Постоянный адрес материала: http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/08/01/130214

 Отправлено: 15.08.07 17:29. Заголовок: Re:

имхо в данном случае показателем какая из систем лучше, может быть качество знаний выпускников и преподавателей, а не рассуждения по поводу принципов, действующих в этих системах, пусть какие то из них и выглядят для нас более разумными и прогрессивными

 Отправлено: 15.08.07 18:38. Заголовок: Re:

Хенаро пишет:

цитата:

может быть качество знаний выпускников и преподавателей, а не рассуждения по поводу принципов, действующих в этих системах, пусть какие то из них и выглядят для нас более разумными и прогрессивными

Согласен совершенно. Выпускники наших технических вузов пользовались большим спросом в Америке и делали там блестящие карьеры (знаю конкретные примеры).

Относительно прочего:
1,2 - "открытый рынок" молодых преподавателей, имхо, вестч совершенно бессмысленная. Как можно определить, кто из выпускников будет хорошим переподом, а кто вообще не способен к этой деятельности? По каким формальным критериям, о которых можно написать в анкете? Если кто и может что-то там разглядеть в "молодом специалисте", так это только его науч. рук. Я вот могу точно сказать, из кого может преподаватель получиться, а из кого - нет

3 - выбор студентом предметов - вообще ерунда. Они ж еще не выучились, они не компетентны решать такие вопросы. Выберут "пение и физкультуру" - и что? МФМ рассказывала, что в Англии студенты ИФ вообще не изучают средневековую историю родной страны. Не выбрали... Наши учебные планы, имхо, неплохой винегрет из строгости и разгильдяйства, из древности и новистики и пр. Кушайте - и будет вам счастье!

Есть, конечно, и зернышки рационального в их системе (что лично мне нравится):

Главное - меритократия - поощрение по заслугам. У нас - хоть старайся на лекциях, хоть нет, хоть занимайся научными исследованиями - хоть нет - все одно все едино - зарплата одна для всех. Читаешь свежую литературу, пишешь книги, что-то там изобретаешь - сам дурак...

 Отправлено: 15.09.07 15:58. Заголовок: Re:

Ето все действительно сусчествует?!


Об историческом факультете

История факультета

Исторический факультет был основан в 1931 году и является старейшим в вузе и Удмуртии. Здесь работали такие замечательные педагоги, как профессор В.Е.Майер, профессор Б.Г. Плющевский, профессор М.М. Мартынова. Профессорско-преподавательский состав факультета имеет богатые научные и образовательные традиции и одновременно устремлен в будущее.

Сегодня исторический факультет — это сто преподавателей (из которых восемь докторов наук, а общая «остепененность» преподавателей - 93%) и сотрудников, более тысячи студентов, сорок аспирантов, семь докторантов, пятнадцать соискателей. Преподаватели факультета — профессор В.Е. Владыкин и профессор Р.Д. Голдина — являются лауреатами Государственной премии УР в области науки. В.Е. Владыкин награжден орденом Дружбы Народов.

По результатам последнего рейтинга наш факультет занял второе место в конкурсе исторических факультетов университетов Российской Федерации.

Практика

У нас обязательна археологическая, архивная, музейная, педагогическая практика. Также студенты работают в органах государственного управления, общественных и политических организациях, участвуют в этнографических экспедициях, организуют самостоятельные исследования и реализуют свои творческие проекты.

Научная работа

На факультете действует очная и заочная аспирантура по специальностям: «Отечественная история», «Всеобщая история»; «Археология»; «Этнология и регионоведение»; докторантура; система научного соискательства. Работает совет по защите докторских и кандидатских диссертаций.

Ежегодно на факультете проводятся международные, российские, региональные и университетские научные конференции, например, Республиканская научно-практическая конференция, посвященная 60-летию Победы в Великой Отечественной войне, зимняя школа «Этнический фактор и политика. История и современность», Всероссийская конференция «Российская государственность: уровни власти», международные научно-практические конференции «Этноцентризм и толерантность: альтернативы социокультурной интеграции», «Социально-экономические и политические условия развития гражданского общества в России», Международная научно-практическая конференция, посвященная 85-летию государственности Удмуртской Республики, традиционные Майеровские чтения.

Сотрудничество

Факультетом осуществляется сотрудничество с государственными структурами: администрацией Президента УР, полномочным представителем Президента РФ по Приволжскому Федеральному округу, Правительством УР, Государственным Советом УР, Министерством национальной политики УР, Министерством народного образования УР, Комитетом по науке, высшему и среднему профессиональному образованию и молодежной политике УР, администрациями городов и районов УР. Имеются контакты с вузами, исследовательскими, образовательными центрами, архивами, музеями России, ближнего и дальнего зарубежья (США, Германия, Великобритания, Финляндия, Италия, Венгрия, Северная Корея и ряд других стран).

Осуществляется тесное научное сотрудничество с Московским государственным университетом им. М.В. Ломоносова, Российской академией государственной службы при Президенте РФ (Москва), Московской академией социальных и педагогических наук, Центром по изучению межнациональных отношений, Институтом этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая в Москве, Центром академических и образовательных программ Московского общественного научного фонда, Ассамблеей народов России (Москва), Институтом этнологии и антропологии РАН в Москве, Институтом «Открытое общество», фондом Сороса, Международным историко-просветительским, правозащитным и благотворительным обществом «Мемориал» в Москве, фондом им. Г. Белля в Германии, фондом Макартуров в США, фондом Форда в США, ЮНЕСКО, фондом Карнеги, сотрудничество с различными международными организациями в рамках европейских образовательных программ «Темпус» и «Интас», фондом Аденауэра в Германии. Преподаватели факультета приглашаются для чтения лекций в зарубежные университеты и исследовательские центры. Студенты и аспиранты участвуют в международных программах обмена.

Будущее выпускников

Выпускники успешно находят себя в сфере образования и культуры, системе государственного управления, правоохранительных органах, СМИ, коммерческих, внешнеэкономических и политических структурах, занимаются творчеством, политической и общественной деятельностью.

Студенческая жизнь

Студенческая жизнь факультета богата разнообразными традициями, как специфически историческими, так и общевузовскими. Наши студенты успешно выступают в театральной самодеятельности, КВНах, выпускают стенгазеты, активно участвуют в общественно-политической жизни региона. Студенческий театральный коллектив исторического факультета получил первое место за свою постановку в конкурсе «Театральные подмостки». Наши первокурсники заняли первое место в правовом брейн-ринге. Благодаря единому корпоративному духу студентов, преподавателей и сотрудников факультет не только сохраняет свои традиции, но и открыт для всего нового и интересного.

Школа абитуриента

На историческом факультете организованы платные подготовительные курсы для абитуриентов по истории России и обществознанию, занятия на которых проводят высококвалифицированные и опытные преподаватели.

Преподаватели исторического факультета участвуют в подготовке и проведении республиканских олимпиад по истории для старшеклассников. Победители олимпиад имеют право на льготные условия при поступлении на факультет.

 Отправлено: 15.09.07 20:38. Заголовок: Re:

кажется, да

 Отправлено: 16.09.07 21:32. Заголовок: Re:

G E N A T S V A L I пишет:

цитата:

Студенты и аспиранты участвуют в международных программах обмена.

Сомнительная строка выделена соврешеннос правделиво. Меня, например, ни разочка ни на кого не меняли, блинн.

 Отправлено: 16.09.07 21:57. Заголовок: Re:

Вы просто НЕЗАМЕНИМЫ!!!

 Отправлено: 17.09.07 08:58. Заголовок: Re:

G E N A T S V A L I пишет:

цитата:

Но мало кто задумывается над тем, что в американском вузе отсутствуют такие предметы, как иностранный язык, основы права, экономики, других социальных наук, которые в российском вузе занимают до 20% программы. Дело в том, что американцы (как, впрочем, и европейцы, и японцы, и корейцы, и сингапурцы — словом, весь мир кроме нас) имеют гораздо более продолжительное школьное образование.

С какого перепою такое написать))) собственный пример, был, видел, учился.. Университет Центральной Флориды (США, Флорида, Орландо)...студенты первого года обучения изучают предметы что у нас проходят по программе средней школы, уровень тот же, причем это обязаловка..
вот часть предметов http://www.catalog.sdes.ucf.edu/current/undergraduate_degree_requirements/general_education_program/
А вот что должен пройти студент для получения бакалавра в обязательном порядке http://www.catalog.sdes.ucf.edu/current/undergraduate_degree_requirements/general_education_program/...иностранный там присутствует.. авторам бы сначала посмотреть что на самом деле в университетах творится американских...
В американских вузах есть положительные стороны, но совсем не те что авторы статьи выделили..

 Отправлено: 17.09.07 09:02. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Сомнительная строка выделена соврешеннос правделиво. Меня, например, ни разочка ни на кого не меняли, блинн.

А и не кто не будет..пока сам не займешься ни чего не будет.. наш пока соберется деканат (факультет).. а ежели соберется так еще и лопухнется как обычно и все пардон про..ну корочь будет как всегда.. ищи сам..программ море..на почти всех европейских языках..Золотых сам же все пишет и ищет.. к примеру..

 Отправлено: 17.09.07 10:19. Заголовок: Re:

Janka пишет:

цитата:

ищи сам..программ море..

Согласна с Янкой. Поучаствовать в подобных программах не проблема - были бы деньги. Программы ведь платные и не окупаются.

 Отправлено: 17.09.07 10:23. Заголовок: Re:

G E N A T S V A L I пишет:

цитата:

Северная Корея

Очень полезный контакт! Они многому могут научить студентов. Например, как блокировать сайты инакомыслящих.

 Отправлено: 17.09.07 11:06. Заголовок: Re:

LAVR пишет:

цитата:

Например, как блокировать сайты инакомыслящих.

Корейцы не при чем! Это ж вирус запустили. Может, даже ты сама того не зная блокировала работу днёвого сайта.

 Отправлено: 17.09.07 11:23. Заголовок: Re:

у меня вопрос - почему, если все ето есть, жаловаться на деканат, нашу провинцию, отсутствие демократии, Путина итп ?

что конкретно мешает студентам?

ПС ето не риторика - мне действительно хочется узнать

 Отправлено: 17.09.07 12:13. Заголовок: Re:

LAVR пишет:

цитата:

Поучаствовать в подобных программах не проблема - были бы деньги.

Ну за деньги и дурак может..море таких где оплачивают фонды.. так что ты тут совсем не права....LAVR пишет:

цитата:

Программы ведь платные и не окупаются.

Так что они не платные и окупаются еще как .. если с умом подойти.. мне за примером далеко ходить не надо.. рядом пример есть))))))

 Отправлено: 17.09.07 12:14. Заголовок: Re:

G E N A T S V A L I пишет:

цитата:

что конкретно мешает студентам? ПС ето не риторика - мне действительно хочется узнать

Лень и не знание иностранных языков...я так думаю))

 Отправлено: 17.09.07 13:52. Заголовок: Re:

Janka пишет:

цитата:

ень и не знание иностранных языков...я так думаю))

АДНАЗНАЧНА!!!! а еще во многих случаях страх. боязнь неудачи.

 Отправлено: 17.09.07 14:19. Заголовок: Re:

А иностранный язык разве не преподают на факультете?

 Отправлено: 17.09.07 14:35. Заголовок: Re:

преподают, конечно. только здесь лень и незнание взаимосвязано.

 Отправлено: 17.09.07 15:11. Заголовок: Re:

G E N A T S V A L I пишет:

цитата:

А иностранный язык разве не преподают на факультете?

Преподают, но мало, хотя раньше еще меньше было...кроме того нужно чтоб его не только преподавали но и самому учить...мне например с немецким, вернее с преподавательницей немецкого просто повезло...вернее еще с несколькими, но все равно для поездки в ФРГ мне нужно основательно подучить немецкий...так что мало часов мало... я уж не говорю про практику разговорную... вот такие пироги с иностранным...

 Отправлено: 17.09.07 15:19. Заголовок: Re:

Изменится ли что-то если на истфаке будет

а.) хорошая научная библиотека, в том числе, на английском, немецком, французском, испанском языках

б.) хорошие учебные пособия по иностранным языкам

в.) дополнительные занятия во внеучебное время (те же языковые курсы)

?

 Отправлено: 17.09.07 15:20. Заголовок: Re:

Иностранный язык в школе и в универе - это был второй по отвратительности урок после физкультуры.

Если я и могу пару раз подтянуться или пару слов связать (не больше), то не благодаря, а вопреки этим предметам.

Кто по-настоящему хотел, тот и так языки превзошел - мой друг Ганеев, например...

Т.е. проблема одна: хотение

 Отправлено: 17.09.07 15:23. Заголовок: Re:

G E N A T S V A L I пишет:

цитата:

Изменится ли что-то если на истфаке будет а.) хорошая научная библиотека на английском, немецком, французском, испанском языках б.) хорошие учебные пособия по иностранным языкам в.) дополнительные занятия во внеучебное время (те же языковые курсы)

Ничего не изменится. И не должно меняться. Все и так ОК. Сегодня вот разговаривал с студенткой ВКСПН Дашей Орловой. Выиграла какую-то стипендию в Англии. Тоже, конечно, факультет поругивает, но не могут же все в Англию поехать... А она первостатейная умница - вот и выиграла. Так что все пути открыты.

 Отправлено: 17.09.07 15:23. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

проблема одна: хотение

хотение заниматься историей, понимать историю? или что?

 Отправлено: 17.09.07 15:26. Заголовок: Re:

author, пойми я совсем не собираюсь здесь чернить факультет - мне нужно знать.

 Отправлено: 17.09.07 15:27. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Выиграла какую-то стипендию в Англии. Тоже, конечно, факультет поругивает, но не могут же все в Англию поехать

подозреваю, не от деканата она стипендию-то выиграла. а сама искала, нашла, подала заявку и прочее. я варилась в этой каше знаю, что деканата (по крайней мере от нашего, что странно - языковй же фак-т!) ничего кроме палок в колеса не увидишь...

 Отправлено: 17.09.07 15:29. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Ничего не изменится. И не должно меняться. Все и так ОК.

т.е. что б 1-2 из студентов на иностранном кое как могли обясняться (и то по повседневным темам)

 Отправлено: 17.09.07 15:34. Заголовок: Re:

хотение тут скорее желание что-то сделать ВООБЩЕ. то есть не тупо хотеть (напр., я весной очень хотела арбуз), но и что-то реально делать. не все же хотят ездить по обменным прграммам или еще чего там...

насчет студентов... вряд ли каке-то перемены в учеьной программе помогут в данном случае. нужны перемены в сознании.

 Отправлено: 17.09.07 15:36. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Кто по-настоящему хотел, тот и так языки превзошел - мой друг Ганеев, например..

Ну самоучкой то это одно..речь то про факультет.. и тут дело не только в отвращении традиционном (уж для вашей Вадим кафедры точно традиционном) к языкам у студентов, хотя щас уже поняли всю пользу от знания оных.. мало часов.. я бы больше вводил..плюс практика разговорная.. что мешает носителей то языка приглашать.. филологи делают, а у истфака почему нет такого? Вот, например, Центр Американистики, где я работал..постоянно же приглашали кого нибудь..круглые столы устраивали..в том числе и по политическим темам..тока деканату нашему и нафиг это не надо было...
а насчет того что курсы библиотека и прочее.. да это я думаю будет серьозное подспорье...

 Отправлено: 17.09.07 15:36. Заголовок: Re:

Полночный бред пишет:

цитата:

хотение тут скорее желание что-то сделать ВООБЩЕ. то есть не тупо хотеть (напр., я весной очень хотела арбуз),

 Отправлено: 17.09.07 15:37. Заголовок: Re:

G E N A T S V A L I пишет:

цитата:

т.е. что б 1-2 из студентов на иностранном кое как могли обясняться (и то по повседневным темам)

Конечно. А сколько выпускников вообще будут говорить на этих самых интсранных языках? Зачем учить, если говорить не с кем?

 Отправлено: 17.09.07 15:38. Заголовок: Re:

Полночный бред пишет:

цитата:

насчет студентов... вряд ли каке-то перемены в учеьной программе помогут в данном случае. нужны перемены в сознании.

Во!

 Отправлено: 17.09.07 15:38. Заголовок: Re:

знаете, Вадм Викторович, это оч действенный пример. я так говорю брату, если он начинает загоняться по какому-либо поводу

 Отправлено: 17.09.07 15:39. Заголовок: Re:

G E N A T S V A L I

Если честно, не очень понимаю проблему, которая тебя занимает.

1. Почему студенты не хотят?

2. Почему тем, что хотят не создано условий?

 Отправлено: 17.09.07 15:41. Заголовок: Re:

Я вот несколько раз выучивал язык до некого слабого, но отличного от нуля урвня (что б сдать добросовестно вступительные, канд.минимум). И столько же раз забывал.

Поскольку, ну что я с ним делать буду - с этим английским?

 Отправлено: 17.09.07 15:43. Заголовок: Re:

Люди, ета больная тема - я понимаю... ну или стараюсь понять
И большая тема, к тому же... у меня терпения не хватает все ето на клавиатуре писать. Но поскольку сейчас оказался свободен, хочу с вами об етом поговорить

Если ето прочтут преподаватели истфака, то хотел бы сказать что никого ни в чем упрекать не собираюсь. Но как бывший студент считаю себя в праве интересоваться жизнью факультета и помогать по мере возможностей.

 Отправлено: 17.09.07 15:55. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Поскольку, ну что я с ним делать буду - с этим английским?

author пишет:

цитата:

Зачем учить, если говорить не с кем?

Тухло Вадим Викторович.. как это не с кем..да в нашей же Удмуртии есть с кем.. и таких много.. пока я был в универе я практически раз в месяц уж точно общался по английски... и не парой фраз)))) щас да... но все равно английский мне очень нужен..так как вся нормальная и свежая справочная литература на английском.. а те Вадим стыдно должно быть.. что это "такое что буду делать?" читать литературу.. а ? на Западе обширный пласт литературы по российской истории на английском.. вот к примеру у меня есть классные ксерокопии книжек по истории Украины (кивок в стороны ММФ) на русском и нет такой .. по той же УПА например.. я видел шикарные книги по истории Сибири.. и это тока то что я щас вспомнил.. а те же самые поездки и гранды про которые тут тока что нытье было?..там без языка делать не чего... )))

 Отправлено: 17.09.07 15:59. Заголовок: Re:

Если хотите, назовите ето психической травмой.

Германия может быть и не лучший пример в системе высшего образования. Но после того как я здесь оказался во мне сидит какой-то комплекс. Мне до сих пор стыдно и как-то больно за наш истфак.

Я хочу помочь, ну или дойти до настояшей проблемы перед которой я действительно бессилен.

Для етого мне нужно знать в каком состоянии находится истфак сейчас. Что нужно. Что смогло бы изменить ситуацию.

Истфак для меня не деканат и не преподаватели. Истфак - ето нынешние и будуюшие студенты. И история.

Может быть етого студенты и не понимают. Потому как других истфаков они еще не видели.

 Отправлено: 17.09.07 16:10. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Почему студенты не хотят?

Тут как и везде нужно ориентироваться на тех кто хочет.

Автор, ты ведь прав в принципе - многое уже вполне ОК. Посмотрите только на список центра международных связей УдГУ. Да даже вот нашего истфака. Обрадовался что с МЕМОРИАЛом работаете.

Чего действительно нам не хватает?

 Отправлено: 17.09.07 17:19. Заголовок: Re:

Janka пишет:

цитата:

на Западе обширный пласт литературы по российской истории на английском..

Нет там по моей теме ни... чего.

G E N A T S V A L I пишет:

цитата:

Чего действительно нам не хватает?

Дак всего нам хватает!!!

Ну или это, может, специфика моей спецальности и темы (Древняя Русь).
У меня реально никаких научных интерсов в западной науке нет. Вот осилил я по складам перед канд.минимумом оксфордский учебник по средневековой русской истории. Ну, ничего нового там. Примитивненько весьма.

Да и им наша средневековая история - пох. Им своя то - пох.

Нужно спросить тех, кто в науке к этому ближе... Вот ММФ спецкурс читатет (или читала) по амриканской историографии. Так она английский знает.

Не вижу я проблемы: кто хочет, кому надо, тот знает... Откуда это не вполне внятное чувство недовольства?

 Отправлено: 17.09.07 22:15. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Корейцы не при чем! Это ж вирус запустили. Может, даже ты сама того не зная блокировала работу днёвого сайта.

Нет, я не имела в виду этот случай. Тут же была отмечена Северная, а не Южная Корея. На сколько я знаю, Северная Корея не имеет доступа к мировой паутине, у них только внутренняя сеть. Раз Северная Корея подавляет инакомыслящих, значит и наших студентов будет учить тому же.

 Отправлено: 17.09.07 22:29. Заголовок: Re:

Честно признаюсь: мне лень учить иностранные языки, хотя способности к их изучению у меня есть. А лень потому, что у меня нет денег даже для того, чтобы оплатить билет в какую-нибудь зарубежную страну. Пусть даже программа будет бесплатной, за билет туда и обратно все равно нужно платить и расходы какие-то не предвиденные могут возникнуть.