Отправлено: 16.11.09 21:34. Заголовок: Как называлась книга Абулгази ?

По официальным и многотиражируемым сведениям одно из сочинений Абулгази , называется :Родословная ТУРОК , "Шаджара-йи-турк", Шаджара-i тyрк .

Но , ПЕРВОЕ издание Абулгази называлось иначе:
Histoire genealogique des TATARS , traduite du manuscrit TARTARE d,Abulgasi-Bayadur-Chan ,par D**.Leyde,1726.

Как следует из названия , не писал ничего Абулгази про турок-тюрок , а сочинял родословие ТАТАР-ТАРТАР.

В каком веке и в каком году было изменено название книги Абулгази на ныне употребляемое ?

 Отправлено: 17.11.09 15:43. Заголовок: sakt пишет: В каком..

sakt пишет:

цитата:

В каком веке и в каком году было изменено название книги Абулгази на ныне употребляемое ?

Случайно не дикими шведами при переводе?

 Отправлено: 17.11.09 21:52. Заголовок: Janka пишет: Случай..

Janka пишет:

цитата:

Случайно не дикими шведами при переводе?

Попозже.Попозже.Был ли перевод ? Не составлялись ли французский и некий восточный тексты параллельно ?

 Отправлено: 18.11.09 00:48. Заголовок: Диким Василием Треди..

Диким Василием Тредиаковским. при переводе с французского на русский.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=743410
Полное название книги:
Родословная история о татарах, переведенная на французский язык с рукописных книг, сочинения Абулгачи-Баядур-хана, и дополненная великим числом примечаний достоверных и любопытственных о прямом нынешнем состоянии Северной Азии с потребными географическими ландкартами, а с французского на российский в Академии наук.


Вашему вниманию предлагается первое издание на русском языке исторического труда Абулгачи-Баядур-хана (хана Баядура Абу-л-Гази) (1603-1664) «Родословная история о татарах», написанного им в 1660-1663 годах. В 1734 году Российская Академия наук поручила известному литератору Василию Кирилловичу Тредиаковскому (1703-1769) перевести эту книгу на русский язык. Хотя перевод был им закончен в 1737 году, печатание книги задержалось на много лет. В 1745 году рукопись была передана историографу Герарду Фиридриху Миллеру (1705-1783) для «исправления» и «изъяснения» некоторых «известий», а также для составления примечаний на основании материалов, собранных им в Сибири. В 1765 году состоялось решение о напечатании перевода Тредиаковского тиражом 600 экземпляров при условии, что им будут исправлены имена собственные. Затем было принято решение об увеличении тиража, и в 1768 году книга была выпущена в свет тиражом 1 512 экземпляров.

 Отправлено: 18.11.09 09:33. Заголовок: sakt пишет: при пер..

sakt пишет:

цитата:

при переводе с французского на русский

Ну дак а по француски как там название то было? как было так и перевели на русский..
sakt пишет:

цитата:

Не составлялись ли французский и некий восточный тексты параллельно ?

Не составлялись ли данные тексты отдельно...?.
Это все предположения
А сама книга вообщет называется
Шаджара-йи-турк ва могул..
я ни староузбекским не владею, чагатайским тоже..
Если вы владеете то тогда готов соглашаться с вами как специалистом..а так судить о каких то источниках по переводам сделанным толи шведами в Сибири толи Тредиаковским в Мск это смешно...

 Отправлено: 18.11.09 16:14. Заголовок: Janka пишет: А сама..

Janka пишет:

цитата:

А сама книга вообщет называется Шаджара-йи-турк ва могул..

В каком веке в ней появилось слово ТУРК вместо ТАРТАР ?
Janka пишет:

цитата:

а так судить о каких то источниках по переводам сделанным толи шведами в Сибири толи Тредиаковским в Мск это смешно...

Полагаете ли Вы ,что шведы и Мюллер не отличали слово ТАТАР от слова ТУРК в первоисточниках или в них слова ТУРК не имелось ?

 Отправлено: 18.11.09 17:25. Заголовок: sakt пишет: Полагае..

sakt пишет:

цитата:

Полагаете ли Вы

Ничего не полагаю..
Вы все время предлагаете возможность вместо факта - раз. И татары и тюрки это слишком собирательные названия.. - два. И шведы и Миллер
могли не отличать одно от другого..даже русские авторы путались во всех этих названиях..пример - казахи..
Чтобы судить о каких любо источниках на других языках не грех бы эти языки знать..я не знаю - судить не берусь по-этому..
Чегож вы на самого то Абулгази не ссылаетесь..
В данном топике мы получается обсуждаем не его рукопись или книгу а то что перевели и (или) написали другие люди..
sakt пишет:

цитата:

В каком веке в ней появилось слово ТУРК вместо ТАРТАР ?

По мне дак изначально

 Отправлено: 18.11.09 17:26. Заголовок: А вообще какая разни..

А вообще какая разница..тюрки, татары..
это всего лишь два собирательных имени. Там еще куча племен так то перечисляется под своими именами)))

 Отправлено: 18.11.09 17:28. Заголовок: И вообще по большому..

И вообще по большому счету это история Чингизидов и Шейбанидов)))

 Отправлено: 18.11.09 17:36. Заголовок: sakt пишет: ТАРТАР ..

sakt пишет:

цитата:

ТАРТАР

И вообще это европейское название татар которое имеет много двусмысленностей..и появилось раньше самих татар на европейской арене и самими европейцами применялось для названия многих других народов..

 Отправлено: 18.11.09 19:55. Заголовок: Janka пишет: Вы все..

Janka пишет:

цитата:

Вы все время предлагаете возможность вместо факта - раз

Факт в том, что есть в 18-19 веке слово ТАТАР и нет слова ТУРК в названии книги.
Janka пишет:

цитата:

И татары и тюрки это слишком собирательные названия.. - два

Напечатали в 18 веке один "собирательный образ"-ТАТАР , через 150 лет превратившийся в ТУРК.

 Отправлено: 18.11.09 19:56. Заголовок: Janka пишет: даже р..

Janka пишет:

цитата:

даже русские авторы путались во всех этих названиях

Вопрос не в путании ,а в , предположим, переводе. ТАТАР и переводится ТАТАР. ТУРК и переводится ТУРК. Эти слова не спутаешь.

 Отправлено: 18.11.09 19:58. Заголовок: Janka пишет: ..и по..

Janka пишет:

цитата:

..и появилось раньше самих татар на европейской

Просьба ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвердить это громкое заявление.

 Отправлено: 18.11.09 21:46. Заголовок: Блин..надоели вы с ф..

Во первых, вы все время приводите какие то единичные факты и случаи..для сравнения. мой детский опыт. я делал свечу яблочкова, не получилось, хотя делал все правильно..я могу на этом основании заявить, что электрического тока не существует в природе? Сами же меня засмеете и скажите что это не так..Одного опыта мало вы потребуете еще и еще опытов да еще и сами захотите проверить все на практике.. Чем же история плоха..ничем не хуже физики наука..
Далее по поводу тартар.. Документально это как ? с печатью чтоль?
Сразу оговорюсь чтоб не было потом двусмысленностей, из того как я сказал просто может быть четко не ясно, однако я имел ввиду следующее ..
Слово тартар как этномин и топоним появилось в Европе намного раньше чем они (европейцы) познакомились с тем этносом что носит название татары сейчас.( Кстати, а вы то кого под татарами понимаете?).
Документально..хм с Гомера можно смело начинать, из средних веков Матвей Парижский и его Великая Хроника ( тут есть Английские средневековые источники IX-XIII вв. М. Наука. 1979) из более нового времени вот http://ru.wikipedia.org/wiki/Тартария (сугубо из за карт)... Это все что навскидку нашел и вспомнил..Вообщем с Античности и до Нового времени все что находилось для европейца у черта на куличках называлось Тартарией и населялось тартарами...
sakt пишет:

цитата:

а в , предположим, переводе

а если не предположим?
sakt пишет:

цитата:

это громкое заявление

падсталом...ничего в этом громкого нет))

 Отправлено: 18.11.09 21:47. Заголовок: Хорошо..допустим вы ..

Хорошо..допустим вы правы..и что это значит?
В каком веке и в каком году было изменено название книги Абулгази на ныне употребляемое ?
что нам это даст?

 Отправлено: 18.11.09 22:28. Заголовок: Janka пишет: Докуме..

Janka пишет:

цитата:

Документально..хм с Гомера можно смело начинать

Приведите цитату из Сент-Гомера с татар-мемуар.
Janka пишет:

цитата:

из средних веков Матвей Парижский и его Великая Хроника

Матиус писал про "наших татар" и в подходящее время. Не раньше. Как и П.Карпини.

 Отправлено: 18.11.09 22:30. Заголовок: Janka пишет: из бол..

Janka пишет:

цитата:

из более нового времени вот http://ru.wikipedia.org/wiki/Тартария (сугубо из за карт)...

Покажите , пусть и Т-О карты за время более ранннее, чем 13 век с ТАРТАРИЕЙ.Есть такие ?

 Отправлено: 18.11.09 22:33. Заголовок: Janka пишет: В како..

Janka пишет:

цитата:

В каком веке и в каком году было изменено название книги Абулгази на ныне употребляемое ? что нам это даст?

Пролегомен к новым знаниям.

Ещё издание 1871 года Демезона , называлось:
Histoire des Mogols et des Tatares par Aboul-Ghasi Behadour Khan publiee, traduite et annotee par le Baron Desmaisons, t. I, Texte. St.-Petersbourg, 1871; t. II, Traduction. St.-Petersbourg, 1874.

 Отправлено: 19.11.09 09:36. Заголовок: sakt пишет: Пролего..

sakt пишет:

цитата:

Пролегомен к новым знаниям.

Можно подробнее

 Отправлено: 19.11.09 15:48. Заголовок: Пролего́мены (д..

Пролего́мены (др.-греч. προλεγόμενα — предисловие, введение)

 Отправлено: 19.11.09 21:04. Заголовок: sakt пишет: Пролего..

sakt пишет:

цитата:

Пролего́мены (др.-греч. προλεγόμενα — предисловие, введение)

Звучит издёвкой..как произносится сие слово и как переводится я знаю..я ващет спрашивал про новые знания..

 Отправлено: 19.11.09 22:11. Заголовок: Janka пишет: я ваще..

Janka пишет:

цитата:

я ващет спрашивал про новые знания..

Так сразу? Оптом? В инстант-виде ?

 Отправлено: 19.11.09 23:01. Заголовок: Да сразу , да оптом...

Да сразу , да оптом...или это сокровенные знания только для посвященных, а остальным по чайной ложке?

 Отправлено: 20.11.09 00:16. Заголовок: Из французского текс..

Из французского текста 1726 года Родословия Татар Абулгази:
"...dua Marchand Bouchare qui l'apporta à Tobolskoy le firent traduire à leurs «lespens dans la Langue Rufle "(бухарский купец , который привёз её в Тобольск, перевёл её на русский язык....)
Купец-полиглот с рукописями и кишмишем , сущность неуловимая , но в предисловии есть намёк, что Абулгази мог быть переведён и с ...русского языка.
Во французском издании 1726 года , для обозначения понятия "татарин, татары", используется два слова.
В комментариях , ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЙ образец "TARTARE". С R после А.
Тартар- по гречески "преисподняя, ад".

В тексте , который числится за Абулгази , РУССКИЙ вариант "TATAR". Без R после А.

 Отправлено: 20.11.09 00:17. Заголовок: Janka пишет: ...или..

Janka пишет:

цитата:

...или это сокровенные знания только для посвященных, а остальным по чайной ложке?

Нужно клястся стрррррашной клятвой и на обнажённом лоне деФФФственницы и ..всё такое...

 Отправлено: 20.11.09 09:13. Заголовок: sakt Ну хорошо..и ч..

sakt
Ну хорошо..и что дальше то..
Какте новые знания дает нам то что в переводе используется два слова для татар?
sakt пишет:

цитата:

Тартар- по гречески "преисподняя, ад".

Я в курсе молодой человек..а кроме того в средние века это слово стало обозначать просто удаленные земли..и что дальше то?

 Отправлено: 20.11.09 18:05. Заголовок: Janka пишет: Какте ..

Janka пишет:

цитата:

Какте новые знания дает нам то что в переводе используется два слова для татар?

sakt пишет:

цитата:

Купец-полиглот с рукописями и кишмишем , сущность неуловимая , но в предисловии есть намёк, что Абулгази мог быть переведён и с ...русского языка.

sakt пишет:

цитата:

В тексте , который числится за Абулгази , РУССКИЙ вариант "TATAR". Без R после А.

Знал ли "Абулгази", что он писал опубликованное шерджере ????

 Отправлено: 20.11.09 20:24. Заголовок: sakt пишет: Знал ли..

sakt пишет:

цитата:

Знал ли "Абулгази", что он писал опубликованное шерджере ????

Ничего не понял...и тем не менее снова повторяю вопрос...
Какие новые знания дает все вышенаписанное вами?

 Отправлено: 20.11.09 20:30. Заголовок: Janka пишет: Какие ..

Janka пишет:

цитата:

Какие новые знания дает все вышенаписанное вами?

Вы мне льстите , говоря. что я написал ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ знания . а не ПРЕДВАРЕНИЯ к ним. ПлУсъ тыща.

 Отправлено: 20.11.09 22:37. Заголовок: sakt пишет: Вы мне ..

sakt пишет:

цитата:

Вы мне льстите , говоря. что я написал ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ знания . а не ПРЕДВАРЕНИЯ к ним.

по простому говоря - я ни хрена не знаю...
Извините за грубость)))

 Отправлено: 20.11.09 23:12. Заголовок: sakt Даже если вы и..

sakt
Даже если вы и правы и автор данного произведения другой (мне сложно судить, я не тюрколог и не занимался историей Востока вплотную),то это ни коим образом не отменяет положения исторической науки ни о тюрках, ни о татарах, не отменяет огромный массив других источников по данному вопросу...в качестве альтернативы вы предлагаете что то о предварении новых знаний (что за блюдо и с чем такое едят, похоже никто не знает), не имеющих никакого отношения ни к науке ни к исторической науке в частности..
ЗЫ.. критика источников включает в себя не только критику названия, но и всесторонние исследование и содержания и много чего еще..

 Отправлено: 21.11.09 02:46. Заголовок: Janka пишет: ),то э..

Janka пишет:

цитата:

),то это ни коим образом не отменяет положения исторической науки ни о тюрках, ни о татарах, не отменяет огромный массив других источников по данному вопросу...

Резюме. Ти погибло от проказы. Слава вечноправильной ТИ.