Отправлено: 02.06.09 23:46. Заголовок: ЭЛИТАРНОСТЬ В МУЗЫКЕ - да или нет ?

Как вы думаете, понятие ЭЛИТНОСТИ, ЭЛИТА - может применяться в музыкальной сфере? предположим:

---

"эта группа - ЭЛИТНАЯ группа"
"эта музыка - ЭЛИТНАЯ"
- конструктивно ли это понятие в данном контексте?

---

ваши мысли и предположения...

 Отправлено: 03.06.09 10:03. Заголовок: скорее элитарная..

скорее элитарная

 Отправлено: 03.06.09 11:37. Заголовок: да, прошу прощения, ..

да, прошу прощения, "элитарная" спасибо за поправку.

так вот...ваши предположения.

 Отправлено: 03.06.09 18:59. Заголовок: исправь название тем..

исправь название темы

 Отправлено: 04.06.09 00:09. Заголовок: Если есть элитарная ..

Если есть элитарная культура, то почему музыка не может быть элитарной?

 Отправлено: 04.06.09 05:11. Заголовок: Вне всякого сомнения..

Вне всякого сомнения.
Одно дело группа "Сливки", другое - Шнитке какой-нить.

 Отправлено: 04.06.09 05:14. Заголовок: Написал "группа ..

Написал "группа Сливки", и понял, что не имею представления, что за группа.

А вот они:

 Отправлено: 04.06.09 05:15. Заголовок: А это - Альфред Шнит..

А это - Альфред Шнитке.



Разница ж на лицо!!

 Отправлено: 04.06.09 05:25. Заголовок: http://www.rusactors..

Не, ну по виду, конечно, "Сливки" лучше.

Сейчас покачаю музыку - сравню...

 Отправлено: 04.06.09 05:26. Заголовок: Это какие-то разные ..

Это какие-то разные сливки!!

 Отправлено: 04.06.09 05:34. Заголовок: Накачал, слушаю... Ч..

Накачал, слушаю... Чё-то и то и другое мне не нравиццо... Может, это от вчерашнего коньяка?

 Отправлено: 04.06.09 05:35. Заголовок: может, группа "Р..

может, группа "Рантеки" будет лучше?

 Отправлено: 04.06.09 05:38. Заголовок: Шнитке определенно м..

Шнитке определенно мне скучен. А "Сливки" - противны.

 Отправлено: 04.06.09 11:18. Заголовок: Леди_Макбет пишет: ..

Леди_Макбет пишет:

цитата:

Если есть элитарная культура, то почему музыка не может быть элитарной?

во первых, я нигде не вижу четкого определения ЭЛИТАРНОЙ КУЛЬТУРЫ. во вторых - каковы критерии ?

author пишет:

цитата:

Шнитке определенно мне скучен. А "Сливки" - противны.

ни то и ни другое - не является интересным для вас.
но вопрос вот в чем: музыкальное произведение - само по себе доступно всем. Его можно достать и послушать, и каждый может оценить его. Я понимаю элитарность в контексте материальных предметов - не каждый может купить какое-то вино, которое может позволить себе человек из элитного, светского общества. Ну а музыка, литература, поэзия, картины - все, что является нематериальным объектом, информацией, закрепленной на материальных носителях - это в ПРИНЦИПЕ доступно каждому. А понятие элиты включает в себя некоторое ограничение...некоторую "закрытость".

 Отправлено: 04.06.09 16:11. Заголовок: ну как определить. е..

ну как определить. есть же эксперты и приближенные к ним, продвинутые есть и сочувствующие тоже. вот были б тут ценители элитарной музыки (а они могут нагрянуть), то сказали бы они, вы все лошары и нифига не понимаете ни в музыке, ни в шнитке, ни в сливках. даже в жизни ничерта не смыслите, потому что такую (элитарную) музыку не возможно не прочувствовать, не понять. вы убоги, в конце концов резюмировали б. и мы бы стали тут же спорить, что сами они лохи, и понторезы.

 Отправлено: 04.06.09 16:50. Заголовок: Доступность может оз..

Доступность может означать не только возможность прослушать, прочитать, но и простоту для восприятия.
Уровень восприятия человека важен.
Чтобы воспринять элитарное искусство, необходимо изрядно поработать над собой, такое искусство требует напряжения духовных сил.
К примеру, "Улисс" - прочитать могут все: произведение для ознакомления доступно, однако, доступно ли оно для восприятия любого человека?
Возможно, в некоторых случаях, мы можем поставить равенство между "элитарным" и "высоким" искусством.
Так и с музыкой. Есть высокая музыка. К примеру, классика. Хотя одно и тоже произведения может быть одновременно причислено и к высокому искусству, и к низкому.

А чем Вам такое определение не по душе: "Элитарная культура (от франц. elite — отборное, выбранное, лучшее) — субкультура привилегированных групп об-ва, характеризующаяся принципиальной закрытостью, духовным аристократизмом и ценностно-смысловой самодостаточностью".

Или такое : "Элитарная культура - вид культуры, характеризующийся производством культурных ценностей, образцов, которые в силу своей исключительности рассчитаны и доступны в основном узкому кругу людей (элите)".

 Отправлено: 04.06.09 21:53. Заголовок: INRI пишет: и мы бы..

INRI пишет:

цитата:

и мы бы стали тут же спорить, что сами они лохи, и понторезы.

так вот...я предположим, собрал оркестр, который играет ОТКРОВЕННУЮ ХРЕНЬ. какофоню какую нибудь. И вокруг нашего оркестра вертится компания раздолбаев, которые говорят: О , ВЫ КРУТЫЕ ...и так далее. И вот эти раздолбаи заходят на какой то форум, на котором критикуется наша какофония, и начинают писать: о, да ни фига вы не понимаете в этой музыке, ее надо чувствать и так далее, да вы ни черта не соображаете. С ними тут же спорят , обосновывают свое мнение и так далее. Но ведь музыку Дурацкого Оркестра никто не назовет элитарной , правильно? хотя находятся какие-то ценители, которые говорят6 это ВЕЩЬ...ценители бог знает откуда...

Леди_Макбет пишет:

цитата:

Чтобы воспринять элитарное искусство, необходимо изрядно поработать над собой, такое искусство требует напряжения духовных сил.

тогда давайте я буду напрягаться и стараться понять, что же там какие то художники, типа Малевича, рисуют ромбики квадраты и называют это высоким искусством, хотя я тоже могу наплести про квадрат, что это концепция и все такое, и тоже буду восторгаться. Я даже частично понимаю, в чем вообще замысел "Черного Квадрата", но это сликом банально, на мой взгляд, но..к примеру, рассматривая картины Сальвадора Дали или Пабло Пикассо, я гораздо легче воспринимаю эти картины, мне нравится в них искать какие то новые детали....слушая музыку, которая многим бы показалась скучной и никому не нужной, я выискиваю в ней новые картины. Но у меня не возникает каких то особых ощущений и мыслей: "это элитарнооооо, это стильно...это надо понимать...да этого надо дойти..".

Леди_Макбет пишет:

цитата:

Есть высокая музыка. К примеру, классика.

что значит - ВЫСОКАЯ музыка? которая мне скучна и непонятна? или которая дает повод к каким то размышлениям, наводит на мысли (это я про инструментальные композиции разных стилей, в том числе и классических)

Леди_Макбет пишет:

цитата:

А чем Вам такое определение не по душе: "Элитарная культура (от франц. elite — отборное, выбранное, лучшее) — субкультура привилегированных групп об-ва, характеризующаяся принципиальной закрытостью, духовным аристократизмом и ценностно-смысловой самодостаточностью". Или такое : "Элитарная культура - вид культуры, характеризующийся производством культурных ценностей, образцов, которые в силу своей исключительности рассчитаны и доступны в основном узкому кругу людей (элите)".

доступны в каком смысле? цитаты из стандартных словарей...вы попробуйте свое определение дать, как вы понимаете.

 Отправлено: 04.06.09 21:55. Заголовок: INRI пишет: ну как ..

INRI пишет:

цитата:

ну как определить.

как хочешь, так и определяй. если ты считаешь, что есть элитарнаная музыка - значит дай определение...как ты это понимаешь сам. внутри себя.

 Отправлено: 05.06.09 07:02. Заголовок: тут про мою больную ..

тут про мою больную тему - "Квадрат" Малевича БИТ вспонил.

Это натолкнуло на мысль.

Музыку "Дурацкого Оркестра" от Высокой Музыки (как Шнитке) отличит тот человек, который имеет большой музыкальный опыт. Много слушал, много думал. И поскольку именно такие люди считают, что Шнитке - великий композитор, я им верю, хотя у самого подготовки не хватает "прочухать тему".

 Отправлено: 05.06.09 12:10. Заголовок: author пишет: котор..

author пишет:

цитата:

который имеет большой музыкальный опыт.

и этот опыт тоже бывает разным.

 Отправлено: 05.06.09 12:13. Заголовок: и еще...такие жанры ..

и еще...такие жанры музыки:

Джаз, Блюз, Ритм-энд-Блюз, Рок-Н-Ролл, инструментальные композиции авангарда и так далее... - к какому разряду отнесем? "искусство для масс" или "элитарная музыка", или это нечто среднее между двумя этими множественными состояниями?

 Отправлено: 05.06.09 12:27. Заголовок: считал, что только я..

считал, что только я пишу не думая. о чем вообще разговр?

 Отправлено: 05.06.09 18:10. Заголовок: БИТ-10 , "массов..

БИТ-10 , "массовой" в полном смысле слова (т.е. в том смысле, который я себе представляю) можно назвать ПОП-музыку: качественную и не очень (чувствую, сейчас начнут меня допрашивать о сути понятий и потребуют дефиниции)) И вообще грань между массовой и элитарной культурой очень тонка. В один момент из элитарного может превратиться в массовое. Самый простой пример с музыкой - рингтоны - классические мелодии. Тот же "Вальс цветов".


... ОООО... придумала как определить.. Если вам не из телевизора говорят, что это музыка крутая, писатель модный, художник концептуальный - а вы сами нашли, увидели, "заценили" - можете считать, что это элитарное искусство. И элита, в данном случае, - ВЫ)))

 Отправлено: 05.06.09 21:42. Заголовок: Согласен в том, что ..

Согласен в том, что у каждого свои вкусы, и, кого не спроси, каждый назовет разные группы\исполнители. Для кого-то та же массовая культура является элитарной. С какой стороны посмотришь, то и увидишь.

Часто замечаю, что происходит откровенное навязывание "элитарной" музыки.

Многие считают классическую музыку элитарной, т.к. она является высоконравственной. Элита - это что-то возвышенное (некрасиво выражаясь). В классике эту самую возвышенность, красоту легче почувствовать, поэтому возможно ее причисляют к элитарной.
Ряд фильмов а-ля "Король танцует", "Все утра мира" и т.д. показывают величие классики, ее элитарность, утонченность, как бокал вина. Заставляют задуматься...

 Отправлено: 05.06.09 21:45. Заголовок: Zebramish пишет: &#..

Zebramish пишет:

цитата:

"массовой" в полном смысле слова (т.е. в том смысле, который я себе представляю) можно назвать ПОП-музыку

Помнится, кто-то из знакомых мне сказал, что поп-музыка - это вся музыка.

А Альфред Шнитке гениален. Особенно нравятся мне его хоровые сочинения. Вернее, только.

 Отправлено: 05.06.09 21:58. Заголовок: LYON пишет: А Альфр..

LYON пишет:

цитата:

А Альфред Шнитке гениален. Особенно нравятся мне его хоровые сочинения. Вернее, только.

Верю!
Но, блин, не чувствую

 Отправлено: 05.06.09 22:00. Заголовок: LYON пишет: Элита -..

LYON пишет:

цитата:

Элита - это что-то возвышенное (некрасиво выражаясь). В классике эту самую возвышенность, красоту легче почувствовать, поэтому возможно ее причисляют к элитарной.

Интересно.

 Отправлено: 05.06.09 22:03. Заголовок: Zebramish пишет: Ес..

Zebramish пишет:

цитата:

Если вам не из телевизора говорят, что это музыка крутая, писатель модный, художник концептуальный - а вы сами нашли, увидели, "заценили" - можете считать, что это элитарное искусство. И элита, в данном случае, - ВЫ)))

Мне обычно на слух нравятся музыки, которые потом оказываются "Ламбадой", "Мальчик хочет в табло" или типа того. Вряд ли я после этого - элита...

 Отправлено: 05.06.09 23:53. Заголовок: author пишет: Мне о..

author пишет:

цитата:

Мне обычно на слух нравятся музыки, которые потом оказываются "Ламбадой", "Мальчик хочет в табло" или типа того. Вряд ли я после этого - элита...

 Отправлено: 06.06.09 01:56. Заголовок: Что-то на ночь потян..

Что-то на ночь потянуло...
1. Элитарность на данный момент - синоним "не всем доступности", талеко не всем, это антисиноним многотиражности. И дело даже не в том, что Рахманинова в исполнении Лондонского симфонического оркестра не продают в каждом ларьке, а в том, что я например не могу сходить на их концерт, не могу сходить за просто так в Венскую оперу и т.д. Телевидение делает, конечно, такую музыку доступнее (буквально недавно смотрела лучшие балеты ведущих театров мира по культуре), более того, телевидение делает ее понятнее (в комментариях к программам просто разжевывается что хотел сказать композитор, что режиссер, что сам танцор), но оно не дает ощущения ПРИЧАСТНОСТИ, которое возникает, когда ты сидишь в огромном зале с белыми колоннами, рядом дамы... джентельмены.... и музыка - настоящая, живая, великого композитора, в исполнении великих музыкантов...
Сама по себе музыка никакой элитарности не несет, элитарным является некое информационное метапространство, которое вокруг именно этой музыки образуется.
2. БИТ-10 пишет:

цитата:

так вот...я предположим, собрал оркестр, который играет ОТКРОВЕННУЮ ХРЕНЬ. какофоню какую нибудь. И вокруг нашего оркестра вертится компания раздолбаев, которые говорят: О , ВЫ КРУТЫЕ ...и так далее. И вот эти раздолбаи заходят на какой то форум, на котором критикуется наша какофония, и начинают писать: о, да ни фига вы не понимаете в этой музыке, ее надо чувствать и так далее, да вы ни черта не соображаете. С ними тут же спорят , обосновывают свое мнение и так далее. Но ведь музыку Дурацкого Оркестра никто не назовет элитарной , правильно? хотя находятся какие-то ценители, которые говорят6 это ВЕЩЬ...ценители бог знает откуда...

вот что называется грамотный пиар на примитивном уровне! Минимум затрат!
Сомневаюсь, что это потянет на элитарность, но оппозиция массовой музыке будет обозначена!
3.LYON пишет:

цитата:

Многие считают классическую музыку элитарной, т.к. она является высоконравственной. Элита - это что-то возвышенное (некрасиво выражаясь). В классике эту самую возвышенность, красоту легче почувствовать, поэтому возможно ее причисляют к элитарной.

Очень мне было бы интересно послушать, что сказали бы на это высказывание в веке так 18-19! Я понимаю Бах со своей лютеранской тематикой, но Оффенбах, к примеру? Тоже ведь классика, а где нравственность?
В свое время та музыка, которую принято называть классической (потому что там использовались классические приемы исполнения) была вполне даже развлекательной, более того - массовой.
Массовая культура как феномен появилась не в 20 веке, о ней писал еще Флобер (тоже кстати классик, когда-то был вполне мейнстримным писателем!).

 Отправлено: 06.06.09 10:22. Заголовок: Letchikova пишет: а..

Letchikova пишет:

цитата:

а в том, что я например не могу сходить на их концерт, не могу сходить за просто так в Венскую оперу и т.д.

опять же - материальный аспект.

Letchikova пишет:

цитата:

В свое время та музыка, которую принято называть классической (потому что там использовались классические приемы исполнения) была вполне даже развлекательной, более того - массовой.

получается, для каждого времени есть своя массовая культура, со временем вырождающаяся в классику(или же печальный прогноз - просто забвение). Все относительно, господа...main stream - изменчив.

LYON пишет:

цитата:

В классике эту самую возвышенность, красоту легче почувствовать, поэтому возможно ее причисляют к элитарной.

порою эта возвышенность, красота несколько скучновата и малопонятна. Иногда бывает, что в простых вещах гораздо больше смысла.

Letchikova пишет:

цитата:

Сама по себе музыка никакой элитарности не несет, элитарным является некое информационное метапространство, которое вокруг именно этой музыки образуется.

 Отправлено: 06.06.09 10:39. Заголовок: а еще у меня возникл..

а еще у меня возникла забавная мысль: Элита относительно другой элиты )))

 Отправлено: 06.06.09 11:13. Заголовок: Letchikova пишет: О..

Letchikova пишет:

цитата:

Очень мне было бы интересно послушать, что сказали бы на это высказывание в веке так 18-19! Я понимаю Бах со своей лютеранской тематикой, но Оффенбах, к примеру? Тоже ведь классика, а где нравственность? В свое время та музыка, которую принято называть классической (потому что там использовались классические приемы исполнения) была вполне даже развлекательной, более того - массовой.

Полностью согласен. В разные времена не вся классическая музыка ценилась. Вспомним того же Модеста Петровича, великого русского композитора, произведения которого впоследствии Петр Ильич Чайковский в своих статьях резко осуждал. Прочитав эти статьи, я был честно взбешен критикой Чайковского по отношению к личности Мусоргского.
Ну и Петр Ильич всю жизнь довольно отрицательно относился к членам "могучей кучки", т.к. это было совершенно новое направление в классической музыке. Ведь так всегда - что-то новое обязательно проходит стадию жесткой критики.

 Отправлено: 06.06.09 12:19. Заголовок: БИТ-10 пишет: получ..

БИТ-10 пишет:

цитата:

получается, для каждого времени есть своя массовая культура, со временем вырождающаяся в классику(или же печальный прогноз - просто забвение).

нет, массовая культура возможна только в эпоху гуттенберга, т.е. после изобретения книгопечатного станка, когда появиласть возможность массового распространения информации, неважно какой, а также после всенародного (не совсем конечно) ликбеза, т.е., когда массы людей эту информацию смогли прочитать. это примерно 19 век в европе, начало 20 в россии, и век так 23 в африке.

 Отправлено: 06.06.09 16:05. Заголовок: Letchikova пишет: к..

Letchikova пишет:

цитата:

когда появиласть возможность массового распространения информации

Хм.. а трубадуры чего? они ж вместо печатного станка бедные куртуазную культуру по всей Европе..)) а скальды, а лубок в России)) вопрос тока в том равнозначны ли для нас термины массовая культура и культура масс..)) массовая культура была всегда..а вот культура масс наверно тока после Гуттенберга....

 Отправлено: 06.06.09 18:27. Заголовок: Janka а ты не путае..

Janka
а ты не путаешь понятия народной культуры средневековья, городской культуры, куртуазной, сводя все к массовой?
английские трубадуры может каким боком и были известны во франции, но до руси они точно не докатывались, как и ваганты, менестрели, миннезингеры и скальды, а мадонну, бон джови и стинга сейчас слушают все.

 Отправлено: 06.06.09 20:28. Заголовок: Letchikova пишет: н..

Letchikova пишет:

цитата:

нет, массовая культура возможна только в эпоху гуттенберга, т.е. после изобретения книгопечатного станка, когда появиласть возможность массового распространения информации, неважно какой, а также после всенародного (не совсем конечно) ликбеза, т.е., когда массы людей эту информацию смогли прочитать. это примерно 19 век в европе, начало 20 в россии, и век так 23 в африке.

Ну, очевидно, имелась в виду не собственно "массовая", а "профанная".

Именно профанная стала массовой. Вполне логично. Думаю, Иван прав.

 Отправлено: 11.06.09 00:12. Заголовок: Элитная или все же элитарная!!!!!!!!

Хотелось бы услышать пояснение, почему же именно ЭЛИТАРНАЯ, а не ЭЛИТНАЯ группа, или например певец! Я считаю что есть и те и те группы или же певцы у нас на эстраде)) Ну я то думаю. что не прав, хотя очень сомневаюсь в этом. Прошу подсказать и направить в нужное русло)

 Отправлено: 11.06.09 11:29. Заголовок: sensey пишет: Я счи..

sensey пишет:

цитата:

Я считаю что есть и те и те группы или же певцы у нас на эстраде

например?

группа допустим может быть и Элитной, но речь о музыке. музыка не может.

 Отправлено: 11.06.09 22:09. Заголовок: Понятно, смотрим в к..

Понятно, смотрим в книгу видим он чё)) Я вроде не о музыке. а о певцах и группах))
Например Ленинград-элитарная группа, плохой пример, но все же любимая группа жены Путина)) Принадлежащая элите. Правильный ход мыслей?
Товарищ Зверев-элита)) То есть является сама этот человек элитой, тож не очень удачно, но все же)
да и вот чего хотел сказать

 Отправлено: 11.06.09 22:11. Заголовок: Letchikova пишет: н..

Letchikova пишет:

цитата:

нет, массовая культура возможна только в эпоху гуттенберга, т.е. после изобретения книгопечатного станка,

А вот Мария как же например религия??? Разве это не массовая культура, и она, уж наверно всем известно произошла намного раньше, чем изобретение книгопечатного станка)