Отправлено: 08.09.07 12:09. Заголовок: современная политическая система

Было бы очень интересно у кого какие мысли по данному поводу. Как бы вы охарактеризовали нынешнюю политическую систему? (желательно развернутые ответы).
Для примера приведу несколько существующих ныне вариаций (из великого множества!)
Одни характеризуют современный политический режим как сугубо авторитарный, вторые как «гибридный», авторитарно-демократический, третьи как олигархический, четвертый как «конкурентную олигархию» или номенклатурно-олигархическую полиархию. Есть те, кто видят в нем воплощение демократии и даже «избыточной демократии». Применяются также следующие названия: (елси кому интересно - отпишу и расшифровку каждого):
демокрадура, делегативная демократия,конституционная монархия, выборная монархия,выборное самодержавие и т.д.

 Отправлено: 08.09.07 14:03. Заголовок: Re:

Современный политический режим я характеризую как управляемую суверенную псевдодемократию с элементами бюрократического авторитаризма.
Начну объяснение с конца: бюрократический авторитаризм означает концентрацию власти в руках бюрократов, пролезших в все сферы общественной жизни. Даже учебные программы составляют бюрократы!
управляемая суверенная псевдодемократия - реальная трактовка высказывания г-на Суркова о "суверенной демократии". Демократия с прилагательными - это авторитаризм. Вспомните "народную демократию". Есть еще знаменитое высказывание Уварова "самодержавие, православие, народность". Вот эту "народность" и имел в виду Сурков, говоря о "суверенной демократии". Но НАРОДНОСТЬ не означает ВЛАСТЬ НАРОДА или ДЕМОКРАТИЮ.

 Отправлено: 08.09.07 15:10. Заголовок: Re:

Вот здорово! Пользуясь предлогом, хотел бы немного расширить вопрос, добавить еще пунктик.

Предыстория. Я родился в 1987 году. Когда двенадцать с половиной лет спустя президентом России стал В.Путин, заканчивал шестой класс средней школы. Сечете? Практически все, что мне известно об этой стране на непосредственном "взрослом" опыте, относится к эпохе правления данного господина. Между тем пора подводить ее итог (к сожалению, наверняка промежуточный), а мне сравнивать не с чем.

Теперь вопрос, понятно, больше к старшим товарищам. Представим себе этакую идеальную шпаргалку для абитуриента истфака-2060: как, по пунктам, будут выглядеть основные особенности времени Путина? - Не только в политическом, я имею в виду, смысле. И еще, может быть главное, - наверняка есть какие-нибудь пустячки, мелочи, курьезы, которые запомнились и выглядят знаковыми для этого времени, точно принадлежащими именно ему - как иллюстрация... Был бы огромно благодарен.

Что касается вопроса про режим, то нужно как следует и не торопясь подумать.

 Отправлено: 08.09.07 16:24. Заголовок: Re:

iv-nomore
В "вариациях" есть небольшая путаница, устранить которую необходимо. Если формулировка политического режима предполагает ответ на вопрос "Как осуществляется управление государством", то некоторые из приведенных примеров - ответ на вопрос "Какие политические институты при этом задействованы", т.е. форма правления. Это немного другая история.

"Как осуществляется управление?" - значит:
- как происходит выбор генеральной программы развития страны и предпочтительной идеологии;
- как решаются проблемы собственности - частной, государственной и общественной;
- какова процедура всех форм судопроизводства (это чрезвычайно важно!);
- гарантированы ли государством фундаментальные права и свободы человека и гражданина.

В этом направлении я планирую думать. И, ясное дело, исходить буду из фактов, а не из филькиных грамот вроде Конституции.

К слову, современная теория государства и права, которую преподают в профессиональной средней школе, все политические режимы делит на "демократические" и "недемократические". К последним относятся "тоталитаризмы" и "авторитаризмы", определяемые по ряду довольно конкретных атрибутов, имевших место в конкретных исторических ситуациях. Мне кажется, что эта схема - узкая, и обращена исключительно "назад". Требуется читать альтернативную литературу.

 Отправлено: 08.09.07 21:17. Заголовок: Re:

Petroff
Понятие “политическая система” было введено в политологию в середине XX века политологом Д. Истэном с целью отразить политику как самостоятельную сферу общества и характер связи политики с внешней средой внутри отдельно взятого государства и другими государствами.
Политическая система - это совокупность политических институтов, общественных структур, а также их взаимодейст-вий, в которых реализуется политическая власть и осуществляется политическое влияние.
В политическую систему входят не только властные учреждения, не только то, что закреплено в великой и ужасной Конституции, но и такое расплывчатое явление, как "общественное сознание".
Вообще именно со вторым существует огромная сложность, так как работы на етму этого сознания являются либо мыслительскофилософскими, либо публицистическими. А работ сделанных на стыке психологии-истории-политологии профессионалами - нет. пишут на тему сознания конечно все, кому не лень.
Временно отрезок, под которым я написала современность - с 1985 года (с начала перестройки) продолжающийся поныне. Это трансформационный период - однозначного ответа, что это за система такая нет а не иначе быть не может. Можно лишь ответить ОТКУДА мы идем и предположить КУДА. И соответственно любопытно кто что видит... история же на наших глазах меняется...

 Отправлено: 09.09.07 15:49. Заголовок: Re:

Двухапртийная система
- партия власти
- партия жополизов власти

(причем без перспективы изменения статусов партий как целого, но с вертикальной мобильностью отдельных субчиков)

За ними выстраивается очередь (в основном во вторую дверь)

 Отправлено: 09.09.07 16:00. Заголовок: Re:

А если серьезно, то нынешний режим, на мой взгляд, можно определить как авторитарный.
В этом я с Лавром согласен.

Но формулировку про "управляемую суверенную псевдодемократию" считаю излишней. Ибо всякая управляемая демократия - "псевдо", а слово "суверенная" лишь элемент сиюминутной идеологической фразеологии...

Отличие нынешнего режима от ранне-ельцинского огоромное. Там была реальная демократия (процветали оппозиционные каналы на ТВ и Радио, верхняя палата состояла из выборных губернаторов и пр.)

 Отправлено: 09.09.07 18:08. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

А если серьезно, то нынешний режим, на мой взгляд, можно определить как авторитарный

Тоталитаризм существовал на протяжении всего человечества. Менялись лишь его названия.

 Отправлено: 10.09.07 09:58. Заголовок: Re:

iv-nomore пишет:

цитата:

В политическую систему входят не только властные учреждения, не только то, что закреплено в великой и ужасной Конституции, но и такое расплывчатое явление, как "общественное сознание".

Я и не имел в виду "политическую систему" в целом! Запутаюсь. Лучше уж разобраться по частям, и начинать надо именно с режима, как наиболее динамической, гибкой части "политической системы". Остальное иметь в виду, но закрыть в скобки. Собственно, этим вопросом я интересовался давно.

цитата:

Временно отрезок, под которым я написала современность - с 1985 года (с начала перестройки) продолжающийся поныне. Это трансформационный период

Так ничего не получится. Последние два десятилетия - время перемен революционных (если кому нравится - "контрреволюционных"). Мы имеем дело с принципиально иным государством, возникшим несколько позже 1985г. и уже претерпевшим с тех пор серьезные трансформации (даже при том, что отдельные части советской политической системы могли сохраниться до сих пор). Соответственно характеристику политической системы текущего этапа придется где-то отсекать хронологически. Если бы мы все-таки ограничились политическим режимом, я бы предложил взять последние лет шесть-восемь.

 Отправлено: 10.09.07 10:23. Заголовок: Re:

И еще по поводу "авторитаризмов" и "суверенных демократий".

Льюис Кэрролл пишет:

цитата:

Я утверждаю, что любой человек, пожелавший написать книгу, вправе придать любое значение любому слову или любой фразе, которыми он намерен пользоваться. Если в начале фразы автор говорит: "Под словом "черное", не оговаривая того, я всегда буду понимать "белое", а под "белым" - "черное", - то я с кротостью подчинюсь его решению, сколь безрассудным ни казалось бы оно мне.

Ярлыки и штампы хороши в том случае, если всем присутствующим понятно, что говорящий имеет в виду. В нашем случае тема слишком свежа, чтобы это было достижимо. Хочу не ярлыки, а живую картину происходящего. Факты и анализ.

Формат форума это позволяет. Я встречал примеры весьма обстоятельных онлайн-дискуссий в сети.

 Отправлено: 10.09.07 15:51. Заголовок: Re:

Медведь пишет:

цитата:

Тоталитаризм существовал на протяжении всего человечества. Менялись лишь его названия.

не надо путать жопу с пальцем...

 Отправлено: 10.09.07 18:50. Заголовок: Re:

KoT Behemoth пишет:

цитата:

Медведь пишет:

не надо путать жопу с пальцем...

хех жывотные ссорятся )))

 Отправлено: 10.09.07 19:02. Заголовок: Re:

я думаю, пора отбросить эту терминологию, пытаясь как-то обозвать политический режим. почему? прошлый век.
в постиндустриальном, информационном обществе все государства в общем-то живут по одним законам, смысл которых так хорошо сформулировал Гейтс "Кто владеет информацией, тот владеет миром". Политическая система ВСЕХ развитых стран элитарна по сути своей. не надо тешить себя иллюзиями о свободе выбора в нашем мире. выбор всегда навязывается, причём ненасильственными методами. СМИ - это уже далеко не 4ая ветвь власти...
ещё надо иметь в виду, что публичные политики - практически такие же шахматные фигуры, как и мы с вами. Только мы - пешки, а они - кони, слоны, ладьи, может быть даже ферзи. Короли же в этой шахматной игре - некое высшее мировое правительство, управляющее мировым капиталом. Чтобы понять это, можно просто заглянуть в журнал Форбс и прикинуть, сколько денег лежит в карманах этих людей. Система замкнута на этих вершителях судеб.
и ещё... Поставить "мат" королю - значит развалить систему.

 Отправлено: 10.09.07 21:39. Заголовок: Re:

Минин пишет:

цитата:

не надо тешить себя иллюзиями о свободе выбора в нашем мире. выбор всегда навязывается, причём ненасильственными методами.

Вранье. Вот с похмелья взорву вас бомбой, тогда и порассуждаете о ненасильственной несвободе выбора. А могу и любого взорвать - чисто теоретически. Есть свобода выбора. У меня - есть.

 Отправлено: 10.09.07 21:48. Заголовок: Re:

Да нет, это истерика. А вообще вы правы, конечно. Меня интересуют пути преодоления.

 Отправлено: 11.09.07 05:03. Заголовок: Re:

Минин пишет:

цитата:

Короли же в этой шахматной игре - некое высшее мировое правительство, управляющее мировым капиталом. Чтобы понять это, можно просто заглянуть в журнал Форбс и прикинуть, сколько денег лежит в карманах этих людей. Система замкнута на этих вершителях судеб.

Не верю я в "мировую закулису". Мир слишком сложен, чтобы им управлять...

 Отправлено: 11.09.07 07:32. Заголовок: Re:

Не знаю, что имел в виду Гейтс - мне приходит в голову не "мировая закулиса", а принцип действия финансового бизнеса. Фразу можно читать в обе стороны - "Кто владеет миром - тот владеет инфомацией" тоже годится.

Я уже писал где-то - прорыв в информационной сфере интересно отразился на мировой экономике. Что предполагает индустрия двадцатого века? Нужно обучить рабочих, получить доступ к ресурсам, соорудить здоровенную махину (скажем, газовую турбину) и оттащить ее на территорию заказчика. Этим скорость обращения капитала жестко ограничена, поскольку все операции происходят в реальном, а не виртуальном мире. С современными финансами все иначе: средства связи позволяют делать каждые сутки огромное количество сделок с ценными бумагами и проч. по всему миру. Кредит! над миром нависает гигантская шапка денег, возникших из ничего. Естественно, эта система опирается на высокий уровень развития "реальной" экономики, но как только в последней случается сбой, мыльный пузырь сдувается. Тогда в результате имеем ситуацию, когда все всем должны, а производство, залог продолжения игры, остановлено, - как во время последнего кризиса американской ипотеки.

 Отправлено: 11.09.07 07:35. Заголовок: Re:

Petroff пишет:

цитата:

Вранье. Вот с похмелья взорву вас бомбой, тогда и порассуждаете о ненасильственной несвободе выбора. А могу и любого взорвать - чисто теоретически. Есть свобода выбора. У меня - есть.

Это не свобода выбора, это невозможность выбора в рамках системы...не случайно ты сказал только о насильственном методе..система не дает в своих рамках реальной свободы выбора..можно выбирать только между самой системой и системной оппозицией..так что Россия тут не одинока..Запад в этом смысле не лучше.. но в отличии от Запада мы не имеем тех благ которыми пользуются лояльные граждане в рамках системы... а хотелось бы..если уж продавать свободу то за хорошую цену...
Ведь на Западе именно возможность иметь все необходимые блага для жизни и даже сверх того делает бессмысленным сопротивление системе...а у нас это делается насильственными методами..

 Отправлено: 11.09.07 07:36. Заголовок: Re:

А насчет названия режима, системы ли.. как жопу не назови - жопой и останется..)))) Прошу прощения у дамов за такие слова))

 Отправлено: 11.09.07 07:52. Заголовок: Re:

Минин пишет:

цитата:

пора отбросить эту терминологию, пытаясь как-то обозвать политический режим. почему? прошлый век. в постиндустриальном, информационном обществе все государства в общем-то живут по одним законам

Миф "постиндустриального общества" основан на старой доброй идее неограниченного технологического прогресса. Мол, степень автоматизации и рационализма в производстве рано или поздно достигнет таких вершин, что социальные-экономические проблемы отпадут сами собой. Остается только торговать и радоваться жизни! Но это неверно. Я сейчас не вспомню совсем точных цифр, но американская, например, экономика - это 80% от мирового загрязнения атмосферы и неподписанный Киотский протокол (они, например, еще 15 лет назад большую часть электроэнергии добывали, сжигая уголь и мазуты. Вы представляете себе, ЧТО ТАКОЕ американская электроэнергетика??). А если посмотреть по доле потребления основных производственных ресурсов, станет понятно, что "постиндустриального общества" ну никак не хватит на всех. Padonak как-то выкладывал здесь ссылку на жести из жизни стран третьего мира - сходите, взгляните.

 Отправлено: 11.09.07 07:54. Заголовок: Re:

Janka пишет:

цитата:

Это не свобода выбора, это невозможность выбора в рамках системы...не случайно ты сказал только о насильственном методе..система не дает в своих рамках реальной свободы выбора..можно выбирать только между самой системой и системной оппозицией..

Может, я и соглашусь, но в данном случае я просто пьян был и зол. Извините.

P.S. По поводу альтернатив и путей преодоления. Слово "Порту-Алегри" вам ни о чем не говорит? Я слышал где-то звон, но толком объяснить не возьмусь. Может быть, кто-то сталкивался?

P.P.S. Знаменательный день сегодня. Как раз для подобных разговоров...

 Отправлено: 11.09.07 08:24. Заголовок: Re:

Про Порту-Алегри и "бюджет участия" на русском языке нашлось только это:
http://left.ru/2002/21/brazilia71.html

За неимением лучшего...

 Отправлено: 11.09.07 09:02. Заголовок: Re:

По сабжу. Встретилось мне интервью с Андреем Илларионовым, несколько лет фрондировавшим на должности советника президента(!) по экономическим вопросам. То весь экономический блок в правительстве обругает, то Чубайса обвинит в жульничестве, то Ходора бросится защищать. Уволился в конце концов. Вот что говорят советники президента через два дня после отставки:

цитата:

За эти шесть лет ситуация в экономике изменилась радикально. Возможностей для проведения политики экономической свободы больше нет... Новая модель - это корпоративизм с господством госкорпораций. Будучи государственными и по названию, и по статусу, они не преследуют государственных целей даже в отдаленном виде... Страна перестает быть политически свободной. То, что происходит последние два с половиной года, выводит страну на новый уровень. Изменилась природа самого государства. Я работать в такое государство не поступал, контракт с таким государством не заключал, присягу такому государтсву не давал. То, что (общенациональные) интересы могут эволюционировать в корпоративистские, в частные интересы до такой степени, этого я не предвидел.

Коммерсант, 28 декабря 2005г.

Формулировка "корпоративистское государство", мне кажется, заслуживает внимания. Кроме того, это еще одно подверждение положения об отдельной "эпохе Путина" - из уст самого настоящего, свеженького инсайдера.

P.S. Хорошая статья по теме:
http://www.carnegie.ru/ru/pubs/procontra/67084.htm

 Отправлено: 13.09.07 16:25. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Не верю я в "мировую закулису". Мир слишком сложен, чтобы им управлять...

знаете я тоже долгое время так думала, но недавно...ммммм.... усомнилась.
беседовали об этом с приятелем психолог-политтехнолог слегка за 30. и вот что он мне сказал про сложность управлением миром и людьми:
- а вот представь - собрать прямо сейчас группу специалистов-"энтузиастов" из 30-40 человек, выработать им четкую концепцию в какую сторону поворачивать "мир" (то есть людей, ведь мир состоит из людей, правда?) и отправить их работать в школы и университеты - например одного округа. через 20 лет - они не простохорошо промоют своим ученикам мозги, но и воспитают таких же энтузиастов, только уже в полном смысле. Проблема одна - нужен заказчик, имеющий деньги. Если бы мне сейчас такое предложиди, да еще и хорошо заплатили, я бы согласился и людей бы нашел. Конечно 30-40 человек не изменят мир, но хотя бы республику - точно.

Собеседник конечно мой самоуверен, но подверг мою теорию сложности сомнениям...

 Отправлено: 13.09.07 16:32. Заголовок: Re:

Petroff пишет:

цитата:

Страна перестает быть политически свободной. То, что происходит последние два с половиной года, выводит страну на новый уровень. Изменилась природа самого государства. Я работать в такое государство не поступал, контракт с таким государством не заключал, присягу такому государтсву не давал. То, что (общенациональные) интересы могут эволюционировать в корпоративистские, в частные интересы до такой степени, этого я не предвидел.

его слова смешны в 2005 году, так как реформа предпринимательства 1990 года уже несла в себе именно такой поворот, что-то странное, что он раньше не догадывался...
Janka пишет:

цитата:

А насчет названия режима, системы ли.. как жопу не назови - жопой и останется..)))) Прошу прощения у дамов за такие слова))

мне интересно не выработать название, но именно углядеть различные черты.
как можно назвать то, что ЕЩЕ не оформилось?

 Отправлено: 13.09.07 16:46. Заголовок: Re:

iv-nomore пишет:

цитата:

его слова смешны в 2005 году, так как реформа предпринимательства 1990 года уже несла в себе именно такой поворот, что-то странное, что он раньше не догадывался...

Нет, по поводу личности Касьянова у меня, конечно, радужных иллюзий никаких нет. Но, на мой взгляд, есть разница между частным интересом в коммерции (где ему и должно быть) и, скажем, в Федеральном агенстве по строительству и жилищно-коммунальному комплексу. В последнем случае имеем мужей государственных. Интерес эти люди должны блюсти соответствующий.

В реальности так, конечно, никогда не бывает, но дело в степенях.

 Отправлено: 13.09.07 16:47. Заголовок: Re:

iv-nomore пишет:

цитата:

мне интересно не выработать название, но именно углядеть различные черты. как можно назвать то, что ЕЩЕ не оформилось?

+1

 Отправлено: 13.09.07 17:05. Заголовок: Re:

и блин.. чего все прицепились как к демократии -высшему благу? к западу? на чужой улице трава зеленее?

 Отправлено: 13.09.07 17:15. Заголовок: Re:

iv-nomore пишет:

цитата:

на чужой улице трава зеленее?

воистину зеленее!
iv-nomore пишет:

цитата:

и блин.. чего все прицепились как к демократии -высшему благу? к западу?

это из серии "своя какашка приятней пахнет"?

давно приципились....осталось государство подтянуть
пусть сделают, что б было по-людски, пусть по своему, но по-людски, и все довольны будут

 Отправлено: 13.09.07 17:16. Заголовок: Re:

iv-nomore пишет:

цитата:

как к демократии -высшему благу? к западу? на чужой улице трава зеленее?

Потому что Демократия действительно высшее благо. И Запад или Восток тут не причем. Законы физики везде одинаковые. В общем, узнаю риторику Барминой, но не являюсь сторонником концепции о "национальной исключительности", "особенности" России, т.к. это все служит несправедливым оправданием авторитарного режима.

 Отправлено: 13.09.07 18:50. Заголовок: Re:

Я не настолько информирован как вы, но особенным в нынешней системе (формирующейся или уже сформированной) мне кажется то что Кремль стал фактически одним из подразделений крупных россиских корпораций.

Таким образом основной задачей нынешних росс. политиков становится не забота о населении страны а увеличение прибыли крупных корпораций и защита корпоративных интересов на международном уровне.

Забастовка работников Газпрома для нынешнего руководства была бы более болезненной чем все марши несогласных.

 Отправлено: 13.09.07 18:59. Заголовок: Re:

iv-nomore пишет:

цитата:

чего все прицепились как к демократии -высшему благу? к западу?

А кто это уперся в демократию? Ну, в смысле, до этой реплики?))

 Отправлено: 13.09.07 19:13. Заголовок: Re:

Последние 3,5 года, действительно, называют "временем расцвета госкорпораций" - вот и вчера я сталкивался с такими определениями в новостях по отставке Михал Ефимыча, да.

цитата:

Кремль стал фактически одним из подразделений крупных россиских корпораций.

Я согласен принять это как гипотезу (вот и цитату Касьянова с той же целью приводил), но мне нужно больше сведений о том, как это случилось (случалось? произошло?) - и потом, все-таки государство состоит не только из этих Роснефтей и Газпромов... Т.е. не висят они в воздухе, даже если они Основные и Определяющие.

Заняться бы поиском этих сведений... Я и сам бы мог, но не знаю, как и с чего начинать вообще....

*тьфу ты, два раза подряд Касьянова с Илларионовым перепутал. Ладно, пусть остается

 Отправлено: 13.09.07 20:06. Заголовок: Re:

Petroff пишет:

цитата:

А кто это уперся в демократию? Ну, в смысле, до этой реплики?))

ага! теперь расшевелились! начали защищать!:):):)

 Отправлено: 13.09.07 20:13. Заголовок: Re:

Провокацыя))
Я никакие ценности в этой теме защищать или пропагандировать не собираюсь. Тем более "демократические" (свят, свят).

 Отправлено: 13.09.07 20:18. Заголовок: Re:

LAVR пишет:

цитата:

Потому что Демократия действительно высшее благо.

ути как! ну тогда для начала....
1. что вы понимаете под демократией?
2. какие страны вы бы назвали демократическими?
ну а остальное за вашими ответами....
по мне так вообще демократия это крайняя утопия идеала, ну не управляемую же демократию вы хотите, правильно? вдеь управляемая демократия не демократия...))))
вот одну только вещь по началу скажу(кажется я вообще-то когда-то это уже говорила...): если просто сводить к демократю к возможности выбора партии или кандидата в думу, то мы тут надеемся на политическую сознательность граждан, так? на осознанный выбор каждого человека. чтобы сделать таковой выбор нужно ПОНИМАТЬ, что тебе предлагают: т.е. разбираться в экономике и политологии как минимум. как вдеь можно оценить чью-то программу, елси ни*** не понимаешь в предмете? по лозунгам? а то, что проходя в одно собрание лидеры кидают обещания, которые вообще вне компетенции органов в которые они выбираются, что? сколько процентов населения знают об этом? сколько людей посвящают и готовы посвящать свое время тщательному разбору предвыборных программ?
ок, ты компетентна, пусть так, не спорю. а вот я нет. в экономике я не то что ноль - хуже. потому мое суждение экономической программы будет.. да его вообще не может быть!
чтобы РАЗОБРАТЬСЯ нужно РАЗБИРАТЬСЯ, а на это требуется время и усилия.... у кого оно есть? думаю дела поважнее найдутся у 90%.
в таком случае о каком осознанном ВЫБОРЕ можно говорить? я не про Россию сейчас, я про демократю вообще. ладно это первый тезис.
LAVR пишет:

цитата:

Законы физики везде одинаковые.

физики может быть, а людские нет.
LAVR пишет:

цитата:

В общем, узнаю риторику Барминой, но не являюсь сторонником концепции о "национальной исключительности", "особенности" России, т.к. это все служит несправедливым оправданием авторитарного режима.

о национальной исключительности россии можно говорить также как о нац. искл. америки, фр, англ, китая и японии. у каждого своя исключительность.

 Отправлено: 13.09.07 20:27. Заголовок: Re:

хочется, что б было кому защищать мои интересы перед гос-вом
бррррррр.... то есть, гос-во защищало мои интересы, а не тянуло одеяло на себя! и головы не косило

 Отправлено: 13.09.07 20:28. Заголовок: Re:

и еще....
iv-nomore
предлагаешь, не стремиться к демократии? а к чему стремиться?

 Отправлено: 13.09.07 20:42. Заголовок: Re:

Хенаро пишет:

цитата:

а к чему стремиться?

Бах! Гейм, сет, партия. Или нет?

 Отправлено: 13.09.07 22:21. Заголовок: Re:

Если демократия - утопия, значит нужно с этим смириться, покориться воле Божией, и диван сделать Отечеством своим ибо не *** бороться! Так, да?

 Отправлено: 13.09.07 22:28. Заголовок: Re:

iv-nomore,
я имел ввиду, что типа, за революцию голову не положишь, оттяпает реакция :)