Отправлено: 03.12.09 20:37. Заголовок: "Почерк 17 века"в ...19 веке.

http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/2008_1/02/02_3/

Писцовая книга была приложена жителями деревень Истекаево и Бырма Юлаевской волости Красноуфимского уезда Пермской губернии как документальное подтверждение их права на владение землями, оспариваемыми жителями Суксунского завода Демидова. Дело было начато в 1831 г. и завершено в 1854 г., составив объемный том в 455 листов. В Пермском крае для татарского населения Писцовая книга была единственным надежным документом при земельных спорах, по которому можно было определить право на земельное владение с начала XVII в.


Копия Писцовой книги дошла до нас в удовлетворительном состоянии. Она написана на обычной гербовой БУМАГЕ ПЕРВОЙ ТРЕТИ ДЕВЯТНАДЦАТОГО ВЕКА с обеих сторон РУССКОЙ СКОРОПИСЬЮ СЕМНАДЦАТОГО ВЕКА двумя почерками, в которую внесены переписчиком некоторые изменения, характерные уже для начала XIX в. В левом верхнем углу первого листа на полях написано: «Копия с копии». Книга на листе 39 заканчивается фразой: «Подлинную справил Бречка Климангтов». Ниже следуют слова: «заводской исправник Кондырев» и «заседатель», и далее следует неразборчивая подпись. Исправник Кондырев и заседатель проводили расследование по земельной тяжбе.

Копия с копии писцовой книги не создавалась с целью фальсификации и мистификации и потому по бумаге и "некоторым изменениям , характерным уже для начала 19 века", она атрибутирована по времени.
Таже скоропись на бумаге 17, 16, 15 века и без "некоторых изменений" будет палеографирована как...17 век, 16, 15 век.
Мастеров по древнерусской скорописи и , полагаю, полууставам и уставам соответствующей эпохи , хватало и в 19 веке не только в столицах, но и в глуши Пермского Прикамья.

 Отправлено: 04.12.09 08:38. Заголовок: любопытная фигня..

любопытная фигня

 Отправлено: 04.12.09 22:14. Заголовок: author пишет: любоп..

author пишет:

цитата:

любопытная

Будьте бдительны и осторожны. Не все рукописи 17 века написаны в 17 веке. Почерк дело наживное и воспроизводимое , а бумаги 15-17 века и в наше время хватает.

 Отправлено: 04.12.09 23:21. Заголовок: Скорее всего, чуваки..

Скорее всего, чуваки просто ошиблись с атрибуцией.

 Отправлено: 04.12.09 23:39. Заголовок: author пишет: прост..

author пишет:

цитата:

просто ошиблись с атрибуцией.

Естественно "ошиблись". Простенькое самооправдательное решеньице найдено.

 Отправлено: 07.12.09 14:20. Заголовок: sakt пишет: Естеств..

sakt пишет:

цитата:

Естественно "ошиблись". Простенькое самооправдательное решеньице найдено.

Какое "решенице"?

 Отправлено: 07.12.09 20:49. Заголовок: sakt Frustra fit pe..

sakt
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora...
не так ли?

 Отправлено: 08.12.09 00:37. Заголовок: author пишет: Какое..

author пишет:

цитата:

Какое "решенице"?

Незатейливое такое.Убогенькое....

 Отправлено: 08.12.09 00:40. Заголовок: Janka пишет: Frustr..

Janka пишет:

цитата:

Frustra fit per plura

Да-съ. Традисторики в FRUSNRAионной прострации.

 Отправлено: 09.12.09 00:41. Заголовок: sakt пишет: Незатей..

sakt пишет:

цитата:

Незатейливое такое.Убогенькое...

Нет, такого не было. А какое "решенице"?

 Отправлено: 09.12.09 20:45. Заголовок: author пишет: . А к..

author пишет:

цитата:

. А какое "решенице"?

Скоропись 17 века в 19 веке использовалась и принималась в судебные учреждения в качестве доказательства.

 Отправлено: 09.12.09 22:59. Заголовок: sakt пишет: Скоропи..

sakt пишет:

цитата:

Скоропись 17 века в 19 веке использовалась и принималась в судебные учреждения в качестве доказательства.

И чо? начнем с того что скоропись 17 века успользуется и в нашем 21 веке.... и в судебные учереждения принималась в качестве доказательства все таки наверно не скоропись))))))

 Отправлено: 10.12.09 07:01. Заголовок: sakt пишет: Скоропи..

sakt пишет:

цитата:

Скоропись 17 века в 19 веке использовалась и принималась в судебные учреждения в качестве доказательства.

Я ж писал уже: нужно смотреть документ.

 Отправлено: 10.12.09 17:06. Заголовок: author пишет: Я ж п..

author пишет:

цитата:

Я ж писал уже: нужно смотреть документ.

Согласен.Пока мы рассматриваем только формальное сообщение.

 Отправлено: 10.12.09 22:08. Заголовок: sakt пишет: .Пока м..

sakt пишет:

цитата:

.Пока мы рассматриваем только формальное сообщение.

Тогда не слишком ли безапелляционно...

sakt пишет:

цитата:

Скоропись 17 века в 19 веке использовалась и принималась в судебные учреждения в качестве доказательства.

 Отправлено: 10.12.09 22:33. Заголовок: Janka пишет: И чо? ..

Janka пишет:

цитата:

И чо? начнем с того что скоропись 17 века успользуется и в нашем 21 веке.... и в судебные учереждения принималась в качестве доказательства все таки наверно не скоропись))))))

1.До сих пор ну-очень-древние-летописи сочиняют ?
2.Как яствует из моей ссылки, переписывалась копия с копии для предоставления в судебное присутствие и скорописью 17 века.

 Отправлено: 10.12.09 23:59. Заголовок: Janka пишет: Тогда ..

Janka пишет:

цитата:

Тогда не слишком ли безапелляционно...

Всё верно.На основании доступных НА ДАННЫЙ момент сведений.

 Отправлено: 11.12.09 20:47. Заголовок: sakt пишет: 1.До си..

sakt пишет:

цитата:

1.До сих пор ну-очень-древние-летописи сочиняют ?

Да нет я открытки знакомым подписываю так)))))))))))))) а вообщет мы дипломы оформляли помню в таком стиле)))
ваша фраза была
sakt пишет:

цитата:

Скоропись 17 века в 19 веке использовалась и принималась в судебные учреждения в качестве доказательства.

Тоесть в качестве доказательства принималась именно скоропись, я понял так что именно скоропись принималась как доказательство...
sakt пишет:

цитата:

Всё верно.На основании доступных НА ДАННЫЙ момент сведений.

На основании вам доступных на данный момент сведений вы можете только сказать что был найден документ, копия с документа возможно 17 века , копия приближеная к оригиналу...вот и все..
Но опять самое главное..а что нам дает то что в 19 веке делали копии с более ранних документов и предоставляли их в суд?

 Отправлено: 12.12.09 02:03. Заголовок: Janka пишет: а вооб..

Janka пишет:

цитата:

а вообщет мы дипломы оформляли помню в таком стиле)))

Не перевелись . ещё, Байеры и Шлёцеры на Руси.

 Отправлено: 12.12.09 02:11. Заголовок: Janka пишет: Тоесть..

Janka пишет:

цитата:

Тоесть в качестве доказательства принималась именно скоропись, я понял так что именно скоропись принималась как доказательство...

Принималось всё, что написано понятным почерком и имело официальную атрибуцию, печати и визирование.

 Отправлено: 12.12.09 02:12. Заголовок: Janka пишет: именно..

Janka пишет:

цитата:

именно скоропись принималась как доказательство...

Возможно
, была и намеренная мастерская стилизация, под старинушку, для достоверности и убедительности.

 Отправлено: 12.12.09 02:13. Заголовок: Janka пишет: Но опя..

Janka пишет:

цитата:

Но опять самое главное..а что нам дает то что в 19 веке делали копии с более ранних документов и предоставляли их в суд?

Даёт факт использования скорописи 17 века в 19 веке.

 Отправлено: 12.12.09 10:14. Заголовок: sakt пишет: Даёт фа..

sakt пишет:

цитата:

Даёт факт использования скорописи 17 века в 19 веке.

И что дальше? я уже написал что мы для дипломов скоропись использовали аж в 20 веке)))

 Отправлено: 12.12.09 14:28. Заголовок: Janka пишет: И что ..

Janka пишет:

цитата:

И что дальше? я уже написал что мы для дипломов скоропись использовали аж в 20 веке)))

Обычно sakt с 5 раза уже понимает.

 Отправлено: 12.12.09 17:29. Заголовок: Janka пишет: И что ..

Janka пишет:

цитата:

И что дальше? я уже написал что мы для дипломов скоропись использовали аж в 20 веке)))

Ответ в первом посте.
sakt пишет:

цитата:

Копия с копии писцовой книги не создавалась с целью фальсификации и мистификации и потому по бумаге и "некоторым изменениям , характерным уже для начала 19 века", она атрибутирована по времени. Таже скоропись на бумаге 17, 16, 15 века и без "некоторых изменений" будет палеографирована как...17 век, 16, 15 век. Мастеров по древнерусской скорописи и , полагаю, полууставам и уставам соответствующей эпохи , хватало и в 19 веке не только в столицах, но и в глуши Пермского Прикамья.

 Отправлено: 12.12.09 17:30. Заголовок: author пишет: Обычн..

author пишет:

цитата:

Обычно sakt с 5 раза уже понимает

Амир, я дискуссию на 7 ходов просчитываю.

 Отправлено: 12.12.09 23:07. Заголовок: Ну и что дальше то....

Ну и что дальше то..то что такую подделку можно сделать это не новость и не переворот исторической науки...что дальше то..

 Отправлено: 13.12.09 00:09. Заголовок: Janka пишет: то что..

Janka пишет:

цитата:

то что такую подделку можно сделать это не новость и не переворот исторической науки...что дальше то..

1.Кто писал про переворот и отъём всласти у тишников ? Мы, мирные люди.
2.Не забывайте, что документ подавался В СУД.Формально, не было необходимости писать скорописью 17 века.Но,....написали.Значит , в 19 веке , для государственных учреждений НИЧЕГО НЕОБЫЧНОГО в таком стиле почерка не было.
В это же время.............

Воронцовский список заключает в себе 122 листа, писанных скорописью 20-х годов XIX .
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novgdod02.htm

Могли же пмсать скорописью 19 века , которой переписана летопись ДЛЯ ЛИЧНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ , документ НЕОФИЦИАЛЬНЫЙ.НО НЕ НАПИСАЛИ.

 Отправлено: 13.12.09 12:11. Заголовок: Ты просто не предста..

Ты просто не представляешь себе объем архивных материалов по XIX в. Вагоны и вагоны.

Я многое видел, но со скорописсью 17 в в документах 19 не сталкивался ни разу. Так что, говорить о том, что это было "обычно" нельзя.

 Отправлено: 13.12.09 21:44. Заголовок: author пишет: Ты пр..

author пишет:

цитата:

Ты просто не представляешь себе объем архивных материалов по XIX в. Вагоны и вагоны.

Правильно ли они датированы ? Есть версии Жарикова и Урбан о сдвиге и в 18-19 веке.
http://realhistory.borda.ru/?1-0-0-00000043-000-0-0-1260721905
http://realhistory.borda.ru/?1-0-0-00000018-000-0-0-1259287006

 Отправлено: 13.12.09 23:38. Заголовок: sakt пишет: Есть ве..

sakt пишет:

цитата:

Есть версии Жарикова и Урбан о сдвиге и в 18-19 веке.

Почем они траву брали не знаете ли?

 Отправлено: 14.12.09 01:23. Заголовок: как я понял, Вам пон..

как я понял, Вам понравилось.

 Отправлено: 14.12.09 01:26. Заголовок: Жариков и Изюм отжиг..

Жариков и Изюм отжигают высокотемпературно.

http://supernovum.ru/forum/read.php?1,181195,page=1

Бисмарк=Скобелев.
Троцкий=Калинин. Здравые идеи .

 Отправлено: 14.12.09 01:31. Заголовок: Была ли вообще "..

Была ли вообще "Отечественная война 1812 года"? Или её, вместе с огнестрельными ранениями, списали с более поздних событий? Юзер mastere привёл около сотни совпадений между 1812 и 1862 годами. Я считаю, что в 1812 - 1814 годах проходила колонизация Европы из Поволжья. "Карамзин" (на одно лицо с Державиным, Джефферсоном, Аморетти и Строгановым) описал эту колонизацию, как "Монголо - Татарское Иго", в частности, как поход Батыя в Европу.
Современный Киев - это "первоначальная" романовская Москва - перво-престольная (первый "стол"), т. е. самая старая столица.
Исход был 28 декабря 1791 года по современному Григорианскому календарю.
Исход по суше мог быть только зимой, когда всё замёрзло. Не мне вам рассказывать, какова проходимость по бездорожью в Ленинградской области до того, как всё замёрзло.