Отправлено: 07.03.06 00:53. Заголовок: Бунтую!!

Встречи с ФСБ на официальном и неофицальном уровне, чаепития в отделениях милиции, чтения полулегальной литературы, передаваемой по рукам (хотя бы "Лимонка")... это не фантазия - так живет немногочисленная "политизированная" молодежь. Это не болезнь распространенная на ИФе - активных участников политических акций мало на истфаке (очень мало). Так вот почему?
Может быть уличные выступления не кажутся вам важными? может быть вы считаете, что История идет сама по себе и воля Человека не изменит принцыпов ее движения? Может быть вас отталкивает вид радикалов: берцы, бомберы, 8 зубов на челюсть... - вы не такие... И... я не призываю - мне интересно почему? Неужели по тем же причинам, по каким 70 процентов россиян не хотят "реформ" (именно того, что так называется - "реформа")?
Как вы считаете, есть ли в этом смысл - в митингах, пикетах, в коновальщине, в крайностях Сказочника (Саша Овчинников)? Что это может за собой принести?

 Отправлено: 07.03.06 01:09. Заголовок: Re:

И еще - я полагаю эта тема долго здесь не протянет)) здесь подобных тем не любят как мне показалось, и потому я хочу сделать объявление - ОГФ в Ижевске (Объединенный Гражданский Фронт) открыли сайт с форумом и форум задумывался - как совершенно серьезный и политизированный. Но для существования серьезного и политизированного нужно поддерживать уровень беседы. Я знаю, что среди посетителей этого форума не мало людей ученых, опытных и сложившихся... Нам очень нужны ваши мнения и оценки - приходите на http://ogf-izh.front.ru (вверху справа ссылочка на форум будет)
Большое спасибо за то время, которое просуществует моя тема)

 Отправлено: 07.03.06 10:55. Заголовок: Re:

Кончайте бунтовать и займитесь делом, например, начните учиться. Именно учиться, а не просто ходить на пары в перерывах между публичными акциями и чтением "Лимонки". Сергей, этот этап у вас рано или поздно закончится, а когда он проходит, бывает ОЧЕНЬ СЛОЖНО найти свое место, так сказать, в мирной жизни. Ведь вы уже в досье. Сами понимаете у кого.

 Отправлено: 07.03.06 11:36. Заголовок: Re:

Бунтовать против власти - глупо, бунтовать против силовых структур - глупо вдвойне...

И не добиться вам НИ-ЧЕ-ГО, ваш ОГФ вполне возможно - фикция, прикыртие для ФСБ...

 Отправлено: 07.03.06 12:48. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.03.06 12:50. Заголовок: Re:

Чазов пишет:

цитата:

И еще - я полагаю эта тема долго здесь не протянет))

Обещаю. Эта тема будет жить ВЕЧНО........

 Отправлено: 07.03.06 12:51. Заголовок: Re:

КАк напоминание и предупреждение?

 Отправлено: 07.03.06 12:52. Заголовок: Re:

А форум там забавный. Тихо сам с собою...

 Отправлено: 07.03.06 12:52. Заголовок: Re:

Зачем же удалять? Вопросы интересные. А пропаганда... Вот и посмотрим - сработает, или - нет. Пусть политики по-учаться мнение народа учитывать

 Отправлено: 07.03.06 12:54. Заголовок: Re:

может фашистов еще на форум позовем, и творчество Гитлера обсуждать будем?(с политической точки зрения)

 Отправлено: 07.03.06 12:59. Заголовок: Re:

Чазов пишет:

цитата:

Встречи с ФСБ на официальном и неофицальном уровне,

ИФ участвует в этих битвах. Только, по большей части, с другой стороны: очень многие (и далеко не самые плохие) наши товарищи-историки служат в этом самом ФСБ.

И мы с ними тоже встречаемся иногда, на неофициальном, так сказать, уровне, за рюмкой чая...

 Отправлено: 07.03.06 13:04. Заголовок: Re:

дух Ключевского пишет:

цитата:

может фашистов еще на форум позовем, и творчество Гитлера обсуждать будем?(с политической точки зрения)

Да нет. Там идея-то, насколько я понял, неплохая. Гражданское общество и всякое такое...

Че Гевары, одним словом. Юноши с горящими глазами, девушки-бунтарки с распущенными волосами.
Прелесть, по-моему....

 Отправлено: 07.03.06 13:08. Заголовок: Re:

Бррр, як дети блин...
Однако, остались ещё мечтатели... Интересно, на долго ли...

 Отправлено: 07.03.06 13:15. Заголовок: Re:

KoT Behemoth пишет:

цитата:

Однако, остались ещё мечтатели... Интересно, на долго ли...

Думаю, мечтатели будут всегда....

 Отправлено: 07.03.06 13:20. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.03.06 13:38. Заголовок: Re:

дух Ключевского пишет:

цитата:

ДЕЛОМ надо заниматься господа ДЕЛОМ

Поддерживаю

 Отправлено: 07.03.06 13:58. Заголовок: Re:

Нууу, господа, гражданская позиция тоже должна быть.....

Делу это не помеха.....

 Отправлено: 07.03.06 14:06. Заголовок: Re:

author
Если не помеха, то - хорошо. А если помеха?

 Отправлено: 07.03.06 15:27. Заголовок: Re:

Альб пишет:

цитата:

А если помеха?

А это плохо

 Отправлено: 07.03.06 16:24. Заголовок: Re:

Чазов пишет:

цитата:

в коновальщине,

Нужно показать Андрею Петровичу

 Отправлено: 07.03.06 16:25. Заголовок: Re:

дух Ключевского
Очень хорошо сказал, ну просто о-ч-ч-чень хорошо! Теперь - покажи, как это ДЕЛОМ заниматься!

 Отправлено: 07.03.06 16:27. Заголовок: Re:

Халявин пишет:

цитата:

Теперь - покажи, как это ДЕЛОМ заниматься!

На курсовую намекает, не иначе....

 Отправлено: 07.03.06 17:19. Заголовок: Re:

Определенный смысл в этом есть. Но не более того. Это сто лет назад можно было криками и демонстрациями кого-то поднять на перемены. Сегодня Самый Главный Матюгальник все равно перематюгает хоть 85 Андрей Петровичей с ополчением старух и энтузиастов. Мне в этом отношении очень понравилась фраза Макаревича, звучавшая примерно так: "Когда нам было 20 лет, мы думали, что можно гореть и этим изменить сразу весь мир. Теперь нам по 50, и кажется, что надо светиться хотя бы так, чтобы засветились те, кто рядом с тобой. Тогда от их света засветятся другие." К сожалению, сейчас против лома нет приема. Это я полноценно ощутил на собственной шкуре. Те, кто поменял эное время назад мир в своих интересах сегодня обладают достаточным силовым, и, в первую очередь, информационным ресурсом, чтобы заткнуть 99,9 % тех, кто лезет напролом. Но над личными отношениями и человеческой душой они пока, слава Богу, не властны. Поэтому, если везде непорядок, начинать надо, наверное, с того, чтобы навести порядок насколько можно вокруг себя. А там, как говорится, дурной пример заразителен :)

 Отправлено: 07.03.06 17:25. Заголовок: Re:

дух Ключевского пишет:

цитата:

ДЕЛОМ надо заниматься господа ДЕЛОМ.

Я не понимаю, разве та болтовня, которая регулярно появляется на форуме, при все м оем к нему уважении к нему- прям такое важное ДЕЛО. Смех. А ведь у людей идея есть хотя я не сильно тоже это все поддерживаю. Так то.

 Отправлено: 07.03.06 17:30. Заголовок: Re:

Flutist пишет:

цитата:

не в этом отношении очень понравилась фраза Макаревича, звучавшая примерно так: "Когда нам было 20 лет, мы думали, что можно гореть и этим изменить сразу весь мир. Теперь нам по 50, и кажется, что надо светиться хотя бы так, чтобы засветились те, кто рядом с тобой.

Да, думаю - это верно....

 Отправлено: 07.03.06 17:31. Заголовок: Re:

topor пишет:

цитата:

Я не понимаю, разве та болтовня, которая регулярно появляется на форуме, при все м оем к нему уважении к нему- прям такое важное ДЕЛО.

Да никто и не говорит о болтовне на форуме....

Говорят о ДЕЛЕ. У каждого оно свое....

 Отправлено: 07.03.06 17:55. Заголовок: Re:

Тогда вопрос, можно ли назвать делом то, чем товарищи занимаются? А можно ли назвать это все хобби, которое делу не мешает?

 Отправлено: 07.03.06 19:16. Заголовок: Re:

topor пишет:

цитата:

Тогда вопрос, можно ли назвать делом то, чем товарищи занимаются? А можно ли назвать это все хобби, которое делу не мешает?

Какие товарищи?

 Отправлено: 07.03.06 22:57. Заголовок: Re:

Те, которые революционеры.

 Отправлено: 07.03.06 23:00. Заголовок: Re:

Кстати интересный такой форум у них гыгыгыгыгы. тихо и сам с собою. Да уж политизированная молодежь и врямь немногочисленна...

 Отправлено: 07.03.06 23:44. Заголовок: Re:

topor пишет:

цитата:

Кстати интересный такой форум у них гыгыгыгыгы. тихо и сам с собою. Да уж политизированная молодежь и врямь немногочисленна...

сайт я загрузил 5 марта ночью - на нем не может быть много людей - нет ничего странного

 Отправлено: 08.03.06 00:29. Заголовок: Re:

Индиана Джонс пишет:

цитата:

Кончайте бунтовать и займитесь делом, например, начните учиться. Именно учиться, а не просто ходить на пары в перерывах между публичными акциями и чтением "Лимонки". Сергей, этот этап у вас рано или поздно закончится, а когда он проходит, бывает ОЧЕНЬ СЛОЖНО найти свое место, так сказать, в мирной жизни. Ведь вы уже в досье. Сами понимаете у кого.

Если вы оперируете к личности - то во-первых пожалуйста представляйтесь (я плохо знаю людей на форуме) - вы не моя совесть и не мое второе Я.
Во-вторых в плане подхода к учебе если вам действительно хотелось услышать ответ, и если ваши слова не просто "реплика из зала" то мое восприятие таково:

1. практическую выгоду диплом историка приносит маленькую - для того чтобы этим дипломом зарабатывать большие деньги надо быть исключением из правил. В настоящее время и до тех пор пока существует нынешняя экономическая система я смогу без особого труда находить себе сносную работу (на хорошую работу я не претендую) со сносной зарплатой без всякого диплома и образования. Я имею в виду работу у частников у которых можно зарабатывать 4-6 тыс. работая продавцом-консультантом и на прочих должностяхх этого типа.

2. "писа'ть, как и пи'сать, надо, когда совсем невмоч" - так говорил М. Жванецкий, а Шерлок Холмс говорил, что мозг это не чердак, где нужно хранить всё подряд. Потому для меня очень важно целеполагание - я очень избирательно отношусь к тому, что храню у себя в голове. А высшее учебное заведение для меня это место в котором не добывают себе научные звания, дипломы и проч. - это место, где занимаются наукой. И именно для того чтобы заниматься наукой стоит учится на ИФе (и на ИФе тем более). И если вы апеллируете к моей личности, то я могу сказать, что не вижу той актуальной животрепещущей темы, которая меня бы увлекла. Силы есть - вопрос стоит ли их тратить на написание дипломов "О личности Сталина", "О значении Татаро-Монгольского ига" и прочих новостях)). Мне интересно не образование - мне интересна история, как наука - именно потому я хожу не на свои лекции - а на лекции разных курсов и факультетов, и в основном я хожу не на предметы, а на преподавателей (с некоторых пор мне стало казаться, что не важно о чем говорят - гораздо важнее кто говорит и как. Я до сих пор не знаю, что за предмет читает г-н Кутявин - и по его лекциям, даже помня их, я не могу сказать что это за предмет).
Я добываю интересные для себя знания. Зачем они мне? Это абсурдный вопрос - они мне для саморазвития, самоопределения - может когда-нибудь я и найду для себя актуальную тему в науке и, когда станет совсем невтерпеж, напишу что-то. Хотя в последнее время я стал подозревать, что меня могут отчислить до того как я найду эту тему (благо, что чтобы выгнать меня с ИФа меня надо не только отчислить, но еще и уволить ). Мы видимо принципиально расходимся с вами в оценки значимости оконченного высшего образования. Возможно это потому что вы в силу каких то причин не сталкивались с той системой рыночной экономики и частного предпринимательства в которой слишком много вакансий определяются не знаниями, а личными качествами человека - коммуникабельность, внешность, опыт и проч.
Я не претендую на правильность этих взглядов - и не пробуйте их оспаривать - это личная оценка - вы апеллировали к личности - сами виноваты - кто бы вы ни были.

 Отправлено: 08.03.06 01:10. Заголовок: Re:

Чазов пишет:

цитата:

практическую выгоду диплом историка приносит маленькую - для того чтобы этим дипломом зарабатывать большие деньги надо быть исключением из правил. В настоящее время и до тех пор пока существует нынешняя экономическая система

Очень похвально, что вы реально оцениваете свои возможности. Но я не про диплом, а про качественное образование. Самостоятельная учеба повышает ваши шансы найти работу с достойной (хорошей) з/п. И очень хорошо, что вам нравится история, а не виднеющиеся вдалеке "корочки". Вы, судя по всему, гурман - из всего образовательного блюда, выбираете самые лакомые кусочки, и с наслаждением отправляете их в рот. Большинству же приходится проглатывать то, что им преподносят. Даже если им это не нравится. Зато ваше положение более шаткое, чем у большинства ("Хотя в последнее время я стал подозревать, что меня могут отчислить"). На самом деле проблема нынешнего высшего образования достаточно серьезная, чтобы в одном посте раскрыть эту тему (вы так или иначе затрагиваете ее).

 Отправлено: 08.03.06 01:23. Заголовок: Re:

Чазов пишет:

цитата:

высшее учебное заведение для меня это место в котором не добывают себе научные звания, дипломы и проч. - это место, где занимаются наукой.

Не согласен. А студенты зачем? Тогда надо бы переименовать вузы в НИИ. Знания нужно добывать, и место для этого есть - вуз. А студент - это шахтер в каске с маленькой лампочкой, который сидя на корточках, усиленно работает киркой. А мозг не должен быть складом для всяких интересных знаний, он должен эффективно работать, полученные знания должны приносить пользу.

 Отправлено: 08.03.06 01:38. Заголовок: Re:

Flutist пишет:

цитата:

Определенный смысл в этом есть. Но не более того. Это сто лет назад можно было криками и демонстрациями кого-то поднять на перемены. Сегодня Самый Главный Матюгальник все равно перематюгает хоть 85 Андрей Петровичей с ополчением старух и энтузиастов.

Ну дело наверное в том что Андрей Петрович, совет пенсионеров и многие похожие движения - все они не требуют и не хотят менять принципов власти - они отстаивают какие-то свои интересы - право на бесплатную приватизацию общежитий, отмена монетизации льгот, запрет на снос садоогородов. Все эти мероприятия - действия в рамках настоящего режима. Андрей Петрович на мой взгляд ни коим образом не претендует на то, чтобы перекричать "главный Матюгальник". Хотя его выступления, то что можно прочесть рядом с его фотографией в митинговых газетах и услышать от него в живую наталкивает на мысль о необходимости смены координатной плоскости.

Это во-первых. Во-вторых сто лет назад народ был необходим как инструмент - как дубина: царь говорил - у меня дубина весом в 1000000 человек, а революция говорила - у меня дубина весом в 2000000 человек - потом они друг по другу ударяли и выживал сильнейший.
Сейчас народ как инструмент не нужен - такой проблемы не стоит - мы не ломаем чего-то застывшего, окаменевшего в веках, мы решаем довольно конкретную политическую задачу. Сейчас нужна не живая поддержка народа - нужна лишь его готовность принять изменения - что уже отдельный разговор.
В вопросе о численности оппозиции - посмотрите хотя бы сообщения на сайте ОГФ - на нашу акцию (пикет) 23 февраля с участием 6 человек пришло 30 человек, представляющих правоохранительные органы - это еще скромные подсчеты. Почитайте Яшина ("Уличный протест"), или "Позицию" Гарри Кимовича (кстати последнее произведение в электронном виде я опубликовал на сайте ОГФ) - там есть примеры.

Flutist пишет:

цитата:

Те, кто поменял эное время назад мир в своих интересах сегодня обладают достаточным силовым, и, в первую очередь, информационным ресурсом, чтобы заткнуть 99,9 % тех, кто лезет напролом. Но над личными отношениями и человеческой душой они пока, слава Богу, не властны. Поэтому, если везде непорядок, начинать надо, наверное, с того, чтобы навести порядок насколько можно вокруг себя. А там, как говорится, дурной пример заразителен :)

Это слова скептика. "Все всегда будет плохо и ничего с этим не поделать". Может быть они и не властны над человеческой душой, но при чем тут человеческая душа? Биология мало политизированна - может стоит всем заниматься поэтому ей?
Вы правы в своем высказывании - но вы говорите на другую тему (это ужасно спорить неизвестно с кем - потом окажется, что г-н Владыкин решил заглянуть на форум а я тут так запросто высказываюсь ). Действительно, если бы я жаловался, что все слишком много ругаются, не учатся, пьют, если бы я жаловался, что кругом дегенираты и Яблоку некуда упасть - тогда вы бы вы ответили впопад и правильно, но я о другом - читайте выше.

 Отправлено: 08.03.06 01:43. Заголовок: Re:

Индиана Джонс - скажите пожалуйста, с кем имею честь)) всетаки вы говорите лично со мной, с Сережей Чазовым, а я говорю с кем-то, кого я видимо знаю, но кто скрывается под ником Индиана Джонс)

 Отправлено: 08.03.06 02:01. Заголовок: Re:

Индиана Джонс пишет:

цитата:

Не согласен. А студенты зачем? Тогда надо бы переименовать вузы в НИИ. Знания нужно добывать, и место для этого есть - вуз. А студент - это шахтер в каске с маленькой лампочкой, который сидя на корточках, усиленно работает киркой. А мозг не должен быть складом для всяких интересных знаний, он должен эффективно работать, полученные знания должны приносить пользу.

Я же говорил, что не надо с этим спорить - я почти знал, что вы будете не согласны, и что если вы уже не студент, то были рудокопом и ломали зубы о гранит науки. А если студент, то и сейчас ломаете. Вузы не надо переименовывать в НИИ - таких как я раз два и опчелся - это не хорошо не плохо - я не говорю, что я вындеркинд - просто я действительно больше не встречал таких людей как я сам.

А на счет разделения полезности и интересности видимо мы тоже недопонимаем друг друга. А. Блок писал, что перед литературой стоит три вопроса обычно: Что? Как? Зачем? Что - вопрос о предмете - самый простой. Как - вопрос о форме, красоте. Зачем - самый сомнительный вопрос - вопрос о пользе. Должно ли быть искусство полезным? Блок писал, я может совру немного, что истинное искусство, которое решило вопрос о форме, о красоте - автоматически решает вопрос о пользе...

Я это все к тому, что бесполезное не может быть интересно.

И вот еще: на ваши слова "Знания нужно добывать, и место для этого есть - вуз". Качество нынешнего образования наталкиевает на необходимость поиска иных источников добычи знания. У вас когда-нибудь преподавал программирование пьяный строитель? В годы моей учебы в колледже было и такое. Знаете сколько может знать о программировании строитель? Мало - честно - очень мало). Я не хочу сейчас выяснять "Кто виноват", но факт в том, что современное высшее образование в России гавеное мягко выражаясь, да еще и платное. Вот и думайте, что бывает гавеное и платное - навоз. Навоз производится в больших колличествах как удобрение. Болшей части студентов высшее образование не нужно. Обучить специальности можно гораздо в меньшие сроки. А вы подумайте как перегружены аудитории... вы были у лингвистов второго курса? 80 девчонок, два парня - 82 человека в одной аудитории - это же с ума сойти можно. Половина студентов спит - им очень глубоко плевать, что английский язык появился из французского. Как и мне плевать как звали внуков и родственников Петра I, мне плевать как происходило заселение Сибири, вы не поверите, но мне даже плевать было на рыдания каких-то людей по телевизору после Норд Оста, хотя будь у меня деньги - я бы послал помощь тем, кто в больнице, но на их чувства мне было наплевать. "...я урод, и счастье сотен тысяч Ничуть не ближе мне пустого счастья ста" - Б. Пастернак "Другу". Меня может трогать только то, что касается лично меня или имеет проблему, которая не решена и которую надо решить.
Что-то я разоткровенничался... ну и ладно))) буду ждать ответной открытости

 Отправлено: 08.03.06 02:52. Заголовок: Re:

Я догадываюсь, что предыдущий абзац может вызывать резкие возражения, но давать пояснения слишком долго и трудно. Потому понимайте как хотите))

 Отправлено: 08.03.06 10:09. Заголовок: Re:

Чазов пишет:

цитата:

Это слова скептика. "Все всегда будет плохо и ничего с этим не поделать". Может быть они и не властны над человеческой душой, но при чем тут человеческая душа? Биология мало политизированна - может стоит всем заниматься поэтому ей? Вы правы в своем высказывании - но вы говорите на другую тему (это ужасно спорить неизвестно с кем - потом окажется, что г-н Владыкин решил заглянуть на форум а я тут так запросто высказываюсь ). Действительно, если бы я жаловался, что все слишком много ругаются, не учатся, пьют, если бы я жаловался, что кругом дегенираты и Яблоку некуда упасть - тогда вы бы вы ответили впопад и правильно, но я о другом - читайте выше.

Смею заверить: я не господин Владыкин :))) Это всего-навсего некто Флейтист, пару дней назад беседовавший с тобой на предмет сайта для ижевского Что-Где-Когда (кстати, хорошо что вспомнил, экзамены кончились, тему надо будет поднимать вновь). Ну да не суть. Да, это слова скептика. Скептицизм мой относится прежде всего к идее, что изменить что-то в жизни можно сверху. Это, конечно, наследие хиповского детства, но тем не менее, попробовав себя и там и тут, для себя представляю ситуацию примерно так. Лет за пятьсот существования централизованного государства в нашей необъятной ситуация, насколько я могу судить, прослушав (и даже немного услышав) курс истории России, икогда существенно не отличалась от описанной в программе ОГФ, сколько и кто бы ее не менял. И не изменится еще лет пятьсот. Государство еси собственность бюрократии, тут я с Ильичом согласен на все сто. Поэтому даже если соберутся самые прекрасные люди и сумеют решить конкретно-практическую задачу - убрать "Путина и его назначенцев", оглянуться не успеешь - на его месте уже Пупкин, с тем же, что было при Путине плюс-минус три процента. Это закон демократии в развивающихся обществах. (за подробностями могу отослать к Н.Е. Цепулиной, которая на эту тему за полчаса успела сказать обалденное количество Вещей). Государство в условиях современных масс населения - вещь достаточно неизбежная, лесов на всех не хватит, да и обленились мы, несомненно, нужно ограничивать его поползновения охватить все и вся. Но важнейшей вещью мне кажется не это. В конце концов, смена власти - тоже способ навести порядок и не более того. Мне более логичным и эффективным кажется метод наведения порядка, описанный выше.
Мне с трудом верится в демократию в обществе с населением больше 10000 человек единовременно. И современные европейские режимы - смесь "честных выборов" и вранья пополам, с той разницей, что олигархия там не номенклатурная, а финансовая. Но попытаться можно. В любом случае, свобода и демократия начинается В ГОЛОВЕ, а не на избирательном участке (да простит меня Булгаков за то, как это все похоже на "Собачье сердце"). На уровне страны общество с большим удовольствием спихнуло эту свободу в первые же попавшиеся руки. "Не надо" - сказали они (мы?). Но это не значит, что мы должны отказываться от личностной свободы. Это - та свобода, которой мы располагаем всегда и за которую мы можем нести полную ответственность. Лично я не рискну утверждать, что "знаю как надо" (с) А. Галич в масштабах государства. И даже что демократия - наивысшая из ценностей. Но это уже вопрос глобальный, лезть в такие дебри - обрекать тему на длинный и малополезный в конечном итоге спор :)))
Еще раз хочу повторить, что это моё мнение, котороу я стараюсь следовать, но никого не хочу учить жизни, ибо и сам в ней пока мало что понимаю. Просто это один из вариантов.

 Отправлено: 08.03.06 10:13. Заголовок: Re:

Хм. перечитал окончание предыдущего твоего поста, Сергей, и кажется, нашел точку соприкосновения. :)
Чазов пишет:

цитата:

"...я урод, и счастье сотен тысяч Ничуть не ближе мне пустого счастья ста" - Б. Пастернак "Другу". Меня может трогать только то, что касается лично меня или имеет проблему, которая не решена и которую надо решить. Что-то я разоткровенничался... ну и ладно))) буду ждать ответной открытости

В этом смысле я тоже урод :) Зато честно. Действительно, почему нас должно трогать, то что касается нас только умозрительно?

 Отправлено: 08.03.06 19:20. Заголовок: Re:

Flutist пишет:

цитата:

В этом смысле я тоже урод :) Зато честно. Действительно, почему нас должно трогать, то что касается нас только умозрительно?

Мою цитату вам видимо надо было оборвать там, где я говорю "или имеет проблему". Наверное я был не точен - меня мало того, что совсем не трогает то, что не имеет проблему [и других трогающих свойств] - я еще и не готов ей заниматься - только лишь по большой нужде - когда гром грянет. Я не готов быть рудокопом, роботать по годовому плану добычи полезного знания, о котором ничего не известно, но оно может быть и очень редким, и совсем таким же как у всех (причем вы сами знаете как редко старатели находят самородки). Вот если мне дадут карту сокровищ, скажут - вот серег - здесь под красным крестом зарыто огромное знание, но правда туда еще никто не добирался и не добереться.... вот тогда я хоть лопну, но попытаюсь добраться. Я понимаю, что чтобы профессионально копать - надо хорошо владеть лопатой. Это бесспорно. Но лопата - дело довольно короткое - черенок да железяка. Чтобы научиться копать не надо знать законов физики, по которым вы копаете, не надо знать химический состав дерева. Надо только иметь общую [физическую] подготовку и практику - чтобы примерно знать технику этого дела.

И еще надо ценить, то, что вы копаете - надо знать, что с этим можно потом сделать - надо иметь ввиду пользу знания.

 Отправлено: 08.03.06 19:31. Заголовок: Re:

Flutist пишет:

цитата:

Мне с трудом верится в демократию в обществе с населением больше 10000 человек единовременно.

Flutist пишет:

цитата:

Государство в условиях современных масс населения - вещь достаточно неизбежная

Объясните, что бы это значило? особенно второе))))))))))

 Отправлено: 08.03.06 21:38. Заголовок: Re:

Чазов пишет:

цитата:

Навоз производится в больших колличествах как удобрение. Болшей части студентов высшее образование не нужно.

Помнится, нам в свое время Александр Николаевич Кутявин говорил, что мы навоз.)))
А насчет моей персоны, так скажу: давно ждусь-недождусь, когда вы мне направите дисковод на кафедре. Пароль я выяснил, теперь мне аська и Опера не нужна. Только дисковод. ))))

 Отправлено: 08.03.06 22:51. Заголовок: Re:

Чазов пишет:

цитата:

Flutist пишет: цитата: Мне с трудом верится в демократию в обществе с населением больше 10000 человек единовременно. Flutist пишет: цитата: Государство в условиях современных масс населения - вещь достаточно неизбежная Объясните, что бы это значило? особенно второе))))))))))

Попробую. Хотя для обсуждения этого вопроса можно было бы создать отдельный топик.
Для меня первичным является постулат, что опосредованное управление - не управление. Вот за свои руки я отвечаю. А за руки дяди, которого при моем участии избрали - не могу. Под демократией я понимаю ситуацию, в которой члены того или иного общества НЕПОСРЕДСТВЕНО способны влиять на те или иные волнующие их вопросы. Более всего подобные вещи проявляются, скажем, в племенных собраниях, советах населения и иже с ними. Вплоть до Греции классического периода. Естественно, что при этом оформляются определенные выборные институты - старейшины там, разные геронты-архонты, но тем не менее, каждый гражданин имеет возможность непосредственно воздействовать на жизь там, где он живет. Проблема в том, что при достаточно большом коллективе осуществить это право непосредственно становится практически невозможна. Отсюда возникает институт "представительной демократии", а как неизбежное следствие - бюрократическая машина, якобы суммирующая всю полноту власти избирающих индивидов. На самом деле, в зависимости от степени сознательности ее участников, она начинает более или менее цинично подминать ситуацию в управляемом ею обществе под интересы вышеуказанных участников. Чем выше концентрация населения, тем больше прав делегируется машине, тем более беззащитен в столкновении с ней отдельный индивид.
Действительно ли демократия - худшая из всех форм правления, если не считать всех остальных - не знаю. Естественно, ее бюрократическая машина позволяет более эффективно, чем охлократия, управлять процессами, происходящими в обществе. Сегодня от этого уже никуда не деться - общество же не способно раздробиться на группы приемлемых размеров для осуществления прямого управления, а если бы и смогло, тут же пошло бы стенка на стенку, результат же оказался бы тем же самым - более сильные подомнут под себя более слабых.

А в гражданское общество, в котором, по идее европейских и американских теоретиков, должно максимально осуществлять право гражданина на управление, я, простите, не верую. Ни в самой Европе, и уж тем более, в России. Тяжкий груз свободы на западе людям облегчают пиарщики всех рангов и мастей, которые создают иллюзию свободного выбора. А когда мы без подобного института ввели у себя все свободы и права, большая часть людей их не потянула, а большая часть оставшихся - воспользовалась весьма цинично. Инстинкт самосохранения или посто лень толкнул наше общество добровольно отказаться от ряда предложенных прав и свобод, хотя теоретическая возможность ими пользоваться была. Если мы хотим-таки строить астоящее гражданское общество, то перемены, повторюсь, надо начинать С ГОЛОВЫ, и отнюдь не на политическом фронте. Хотя, гражданское общество кажется мне весьма близким аналогом коммунизма - это задача для многих и многих поколений, и то только при самом благоприятном стечении обстоятельств, которого, как правило, в реальной жизни не наблюдается.
Прошу извинить, теперь косноязычие и кочкомыслие уже вечерние.

 Отправлено: 09.03.06 00:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.03.06 00:16. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.03.06 09:25. Заголовок: Re:

дух Ключевского пишет:

цитата:

Так что лучше иди на свой форум и там базлай со своими единомышленниками. Мне не нравится ни тема твоя ни ты сам (судя по твоим постам).

"Запах он чем хорош? - не нравиться - отойди" - Жванецкий М.

 Отправлено: 09.03.06 09:56. Заголовок: Re:

Чазов пишет:

цитата:

Вот если мне дадут карту сокровищ, скажут - вот серег - здесь под красным крестом зарыто огромное знание, но правда туда еще никто не добирался и не добереться....

Хитро Когда знаешь, где искать, проблема наполовину уже решена. А знаешь, где искать, тогда, когда владеешь информацией по вопросу. Так что "карта сокровищ", это как раз и есть те знания, которые, на первый взгляд, могут оказаться неинтересными.
Согласен насчет невозможности демократии в стране с большим населением (впрочем, как и в любой общности). Главный бабуин должен быть один.

 Отправлено: 09.03.06 12:35. Заголовок: Re:

Ключевского пишет:

цитата:

Так что лучше иди на свой форум и там базлай со своими единомышленниками

кто это тебя уполномочил отсылать форумчан. Лучше сам иди.

 Отправлено: 09.03.06 12:45. Заголовок: Re:

козька пишет:

цитата:

Лучше сам иди.

Точно - идите лучше к нам на форум - я очень хотел бы видеть там кого-нибудь кроме себя самого)) http://ogf-izh.fastbb.ru

 Отправлено: 09.03.06 23:07. Заголовок: Re:

Уж лучше вы к нам)))))

 Отправлено: 09.03.06 23:08. Заголовок: Re:

дух Ключевского пишет:

цитата:

там базлай со своими единомышленниками

Фу! как не культурно!

 Отправлено: 10.03.06 11:26. Заголовок: Re:

Чазов пишет:

цитата:

я еще и не готов ей заниматься - только лишь по большой нужде - когда гром грянет. Я не готов быть рудокопом, роботать по годовому плану добычи полезного знания, о котором ничего не известно, но оно может быть и очень редким, и совсем таким же как у всех (причем вы сами знаете как редко старатели находят самородки).

Все-таки, учебный план составляли люди не совсем конченные. Соображали что-то. Понимали, что где-то нужно и кашки пшенной, а где-то и яблочко.

А пусти-ка младенца в холодильник. Он пельменей сырых накушается...
Впрочем, я, кажется, не по теме....

 Отправлено: 10.03.06 12:47. Заголовок: Re:

Flutist пишет:

цитата:

Если мы хотим-таки строить астоящее гражданское общество, то перемены, повторюсь, надо начинать С ГОЛОВЫ, и отнюдь не на политическом фронте. Хотя, гражданское общество кажется мне весьма близким аналогом коммунизма

Ну, для нашей страны - наверно... Хотя, думаю, все таки более релально.

Кстати, даже такое виртуальное объединение как наш форум - это шаг к построениею гражданского общества, одна из отличительных черт которого, как известно, создание свободных объединений граждан (не только политических). Это его "кристаллическая структура".

 Отправлено: 14.03.06 21:08. Заголовок: Re:

Flutist пишет:

цитата:

Если мы хотим-таки строить астоящее гражданское общество, то перемены, повторюсь, надо начинать С ГОЛОВЫ, и отнюдь не на политическом фронте. Хотя, гражданское общество кажется мне весьма близким аналогом коммунизма - это задача для многих и многих поколений, и то только при самом благоприятном стечении обстоятельств, которого, как правило, в реальной жизни не наблюдается.

Я разговаривал с вокалистом группы Люмен, Рустэмом на эту тему - он мне говорил примерно то же самое. Он говорил, что перемены надо начинать с Головы (слово в слово за тобой). Говорил что Свобода нужна единицам. Под свободой в этом плане свободу от идеологии, от давления властей и проч., что делает свободным каждого отдельного человека. Но я уже вроде писал, что свобода слова нужна только тем, кому есть, что сказать.
Для создания гражданского общества - нужен народ, которому нужно это гражданское общество. Это все горько, но, кажется, правда.
"До чего я дожил! Все приличные люди давно уже пристрелились... Или спились... как минимум. До чего я дожил!" - так писал С. Довлатов.
Вопрос тогда в том, стоит ли бороться?

 Отправлено: 14.03.06 21:13. Заголовок: Re:

Чазов

Ох уж мне этот максимализм... Сделать общество чуть-чуть лучше - уже хорошо. И уже стоит браться за дело.

 Отправлено: 14.03.06 21:29. Заголовок: Re:

Говоря о гражданском обществе в России постоянно ссылаются на менталитет русского народа. "Вчера мне дали свободу, Что я с ней делать буду?" - Высоцкий, "И если все открыть пути, Куда идти и с кем идти?" - Макаревич. О невозможности существования гражданского общества говорят как об аксиоме.

"Русские еще спляшут на гробе европейской цивилизации" - цитировал нам кого-то г-н Кутявин. Еще он нас учил, что русские - зарождающийся этнос. Он появился в первой трети 17 века. Мне хочется в это верить. Если это так - ничего не решено - бороться стоит, игра не проиграна, шансы есть.
С семнадцатого века русские слишком много боролись за свободу, и это слишком просто - сапелировать к менталитету и сдаться.

 Отправлено: 15.03.06 08:37. Заголовок: Re:

Чазов пишет:

цитата:

"Русские еще спляшут на гробе европейской цивилизации"

Если под русскими, в данном контексте, понимать всех российских граждан, то - готов согласиться. Если не вымруть от снижения рождаемости и всеобщего пофигизма, то - спляшут. Даже цикл развития государства еще не пройден, не то что там этноса

 Отправлено: 15.03.06 14:08. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Сделать общество чуть-чуть лучше - уже хорошо.

Это оно конечно так. вопрос в том действовать ли в системе, или менять систему? Вопрос даже наверное в том, откуда менять систему: изнутри или снаружи?
И на мой взгляд вывеску надо менять последней - сначала надо отремонтировать магазин изнутри - а потом вешать вывеску "Супермаркет". Если зделать наоборот, то все конечно заинтересуются - сходят, посмотрят - увидят, что внутри развал, грязь и вообще - и БОЛЬШЕ НЕ ЗАЙДУТ. Кому-нибудь хочется попробовать строить коммунизм? А давайте еще разок попробуем?)) Не хотите? Ааа... уже строили? и не получилось? и больше не хотите?..
Вот и мне строить что нибудь большое и особенно светлое - не хочется, я лучше что-нибудь маленькое, крошечное, но свое, личное, достроенное - а вывеску вообще вешать не стану - чтобы не зарились.
))
Вот так мы теперь думаем.
"В библии написано, что наказание, ад - это дело индивидуальное, личное, а счастье, рай - дело общее. Наш народ побывав и там и там утверждает обратное. Наказание - это дело общее, а вот как раз счастье - лично и индивидуально" - как то так говорил Жванецкий.

Возможно надо действовать именно так - не признавать систему, но действовать именно в ней, потому что вывеску надо менять последней.

 Отправлено: 15.03.06 14:11. Заголовок: Re:

Чазов пишет:

цитата:

Вот так мы теперь думаем.

Да, и вряд ли с этим стойким предубеждением можно будет что-нибудь поделать....

 Отправлено: 15.03.06 14:57. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

Да, и вряд ли с этим стойким предубеждением можно будет что-нибудь поделать....

Вы наверное уже вряд ли - я вот ничего черезчур большого никогда не строил, и как другие строят - не видел. У меня нет предубеждений на этот счет
Я вот зато видел как доламывали остатки недостроенного. И глядя на обломки этого недостроенного можно представлять себе что угодно. Рождается благоговейное чувство к тому времени. Тем более что "тьмы низких истин нам дороже Нас возвышающий обман" (А. Пушкин). Вы наверное замечали как популярна среди молодежи тема Советского Союза: и Ленин-то у них почти молодой, и красный октябрь где-то рядом.

 Отправлено: 15.03.06 15:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.03.06 15:36. Заголовок: Re:

дух Ключевского пишет:

цитата:

Чазов тебе надо было жить в XIX веке

Так считают все мои друзья - серьезно - жду не дождусь, когда изобретут машину времени. "Ах, Александр Сергеевич Пушкин, ну что же вы нам..."

дух Ключевского пишет:

цитата:

А сейчас стоит ли менять хоть какую то стабильность на идеи, которые еще не изветно к чему приведут.

А менять всегда стоит. Вы знакомы со вторым законом термодинамики? Само все может только разрушится - для создания и образования чего-либо нужна внешняя энергия.

 Отправлено: 15.03.06 15:38. Заголовок: Re:

дух Ключевского
вы еще все почему-то пытаетесь свести мои суждения к радикальности - будто я говорю аксиомами и не признаю никакой спорности вопросов. Это далеко не так.

 Отправлено: 17.03.06 14:01. Заголовок: Re:

А хорошо бунтуют французские студенты. Нашим и не снилось!!

 Отправлено: 17.03.06 15:03. Заголовок: Re:

author


Viva Padre Nuestro!!!!!

 Отправлено: 17.03.06 15:50. Заголовок: Re:

madrid
ура нашему отцу? (вспоминая латынь) или как? это ты к чему?

 Отправлено: 17.03.06 16:58. Заголовок: Re:

Letchikova
Ya tolko jotel skazat chto polnostiu soglasen s Papoy.

 Отправлено: 17.03.06 20:44. Заголовок: Re:

author пишет:

цитата:

А хорошо бунтуют французские студенты. Нашим и не снилось!!

Отчего же))?
Вот приходите вы в университет, Папочка, а вход заблокирован - и я на кресле декана сижу)) Представляете?! Вот это будет скандал! Представляете?!
Да, ладно, шучу я... пока
Да и вообще, я бы вас пустил в университет - вы вполне сойдете за своего)

Не сочтите за дерзость

 Отправлено: 17.03.06 21:03. Заголовок: Re:

Это, папочка, представляете, представляете!... это вот герб, это вот флаг... представляете.... (!) а это... это... нет - это не я. Папочка, в кресле - это не я... нет! - это не я, папочка... Нет, нет - это я! Это я!
С ума сойти! оболдеть! глаза в кучу! глаза врозь! Это я! это мы - мы взяли УдГУ! Штурмом!.. Подбежали, забежали (сильные, красивые, смелые!), закрылись - сидим. А там ОМОН - а мы здесь, а он там. Папочка! Сколько вам лет? А? Сколько? .... Жалко. А то бы с нами. А? Здорово а? Мы здесь - они там! Здорово, а?
Сидим, ждем - стулья в кучу у входа, парты в кучу у входа - сидим. Сидим! А у нас вино - а у ОМОН нету! Преимущество, Папочка!
Правильной дорогой идем, а? Как вы считаете? Правильным, Папочка!
Не сочтите за дерзость. Нам еще не такое сниться.

 Отправлено: 18.03.06 15:01. Заголовок: Re:

Концепция русского государства такова: давно не пил - обстоятельство, отрицательная частица, действие.
Как не удивительно, в этой национальной русской конструкции отрицательная частица, по всем логическим нормам,
меняющая смысл с плюса на минус, у нас не играет никакой роли.
Сравните: давно не пил - давно пил. Есть или нет у нас отрицательная частица - смысл сохраняется. Надо менять
либо обстоятельство (вчера пил, лихо пил), либо надо менять действие (давно ел, давно спал).
Все эти проблемы от того, что отрицательная частица в нашей конструкции висит сама по себе, ни к чему не
примыкает и не относится (хотя формально относится к действию, но поменять его не может)
Европа живет по другой конструкции: недавно пил - отрицательная частица примыкает к обстоятельству и прямо
влияет на смысл.
Сравните: недавно пил - давно пил. При таком раскладе на западе существует два вида обстоятельств: с
отрицательной частицей и без нее (плюс и минус). Причем название самого обстоятельства не имеет значения -
имеет значение отрицательный или положительный его смысл. Ну и конечно остается в силе название действия
(недавно ел, недавно спал).

Сколько и чего надо выпить, чтобы мыслить моими категориями, прилюдно сказать стыдно, но могу показать при личной встрече (за ваш счет))

 Отправлено: 18.03.06 16:23. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.03.06 16:31. Заголовок: Re:

author
)) я ожидал более бурной реакции))

 Отправлено: 22.03.06 22:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.03.06 15:03. Заголовок: Re:

Чазов
Что на твой взгляд лучше, нынешний "антидемократический" режим или революция под флагами западной "демократии"?
Насколько я помню, ОГФ - это Каспаровцы. А Комитет-2008 - организация, финансируемая западом. На сто процентов уверен, что добродетели из развитых стран не такие уж и добродетели.
Если утрировать, вы продаете Родину...
З.Ы.: согласен с необходимостью реформирования всё и вся в этой стране и уважаю Каспарова-спортсмена.

 Отправлено: 23.03.06 15:11. Заголовок: Re:

Все вокруг родину продают... А где мне мою долю получить можно?

 Отправлено: 23.03.06 15:24. Заголовок: Re:

Snachala nada economiku naladit .Chtobi ludi pochuvstvovali chto zhit stalo luchse ,zhit stalo veseley.

Ya dimau bolshinstvo rossian interesuet prezhde vsego koshelek ,kak bi eto primitivno ne zvuchalo.

 Отправлено: 23.03.06 17:13. Заголовок: Re:

madrid пишет:

цитата:

Snachala nada economiku naladit .Chtobi ludi pochuvstvovali chto zhit stalo luchse ,zhit stalo veseley.

Вот вы думаете что надо сделать, чтобы на вопрос "Вам, нравиться, как вы живете?" обычный человек (не филосов из бочки, которому лишь бы солнце не загораживали) ответил "нравится". Или вспомните такое время в России, когда люди говорили, что им нравиться как они живут и одновременно думали, что им действительно нравится.
По-моему на такой вопрос здравый человек (имея ввиду окружающее его пространство) всегда будет отвечать - нет.
Если люди почувствуют, что жить - хорошо, то вспомнят, что хорошо жить - еще лучше.
Дело не в том, как большинство отвечает на вопрос "Нравится ли вам, как вы живете?" - дело в том, как они отвечают на вопрос "Надо ли что-то менять?". Вот на этот вопрос в разное время отвечали по-разному.

И еще вы говорите "Сначало" - а потом что? Сначало надо сделать, чтобы всем жилось хорошо, а когда хорошо жить всем станет скучно жить хорошо устроить революцию, чтобы развеятся, покутить, повеселиться от души? Что потом?

 Отправлено: 23.03.06 17:41. Заголовок: Re:

козька пишет:

цитата:

Что на твой взгляд лучше, нынешний "антидемократический" режим или революция под флагами западной "демократии"? Насколько я помню, ОГФ - это Каспаровцы. А Комитет-2008 - организация, финансируемая западом.

Я не знаю, кто финансирует Комитет 2008, и я не знаю откуда знаете вы. И даже если вы видели банковские квитанции, и вам можно верить, то какая разница, кто оплачивает русские революции? Ленину вообще немцы дали и что с того. Они же не знают, что мы им не отдадим и вообще забудем, что они нам давали. "Деньги?!... Какие деньги?"

И что вы подразумеваете под западной "демократией"? И что вообще значит "западная демократия"? может быть "демократия на западе", "демократия в России", а западной демократии быть вроде не может. Демократия или есть или нет.
А где бы мне лучше жилось, если вы спрашиваете, (если выбирать между Россией и нероссией), если не учитывать что Россия - родина и прочие вещи того рода, - то лучше бы мне жиловсь в Европе.

И как вы вообще сравниваете революцию и политический режим? Это все равно что сравнивать ванильное мороженное и шариковую ручку от Parker: вроде - что лучше?